Многозарядный арбалет в 170-180 года н.э. Рим

[Janus]

Добрый день!

Задавал уже вопрос на другом форуме, сказали что здесь могут помочь. Пишу исторический рассказ (конкурс в ВУЗ`е), период Марка Аврелия. В фильме "Гладиатор", видел как во время боя с колесницами, применяется многозарядный арбалет. На вид, у него пара дуг, закрепленных под 90 градусов. Подскажите, существовало ли такое оружие на самом деле? И если да, как оно применялось?

Вобщем у меня сюжет такой: Воин A засаживает болт из многозарядного арбалета противнику в щит, и тот решив, что A теперь безоружен (взводит аппарат и вкладывает следующую стрелу) отбрасывает щит и бежит скорее рубить А, а тот тем временем переворачивает арбалет и всаживает вторую стрелу в пузо нападающего...

Могла ли быть такая ситуация в реальности, или нет?

 

[Spiridonov]

Это вымысел чистой воды. А сама идея позаимствована из картинки Рамелли, жившего в xvi веке.

 

[Halgar Fenrirsson]

Даже если "в порядке бреда" допустить, что до Рима мог добраться китайский многозарядник - и него конструкция была совсем не та.

 

[Raider]

Независимо от наличия арбалета воин бросающий щит что бы "скорей рубить" это полная фантастика.

 

[Ильдар]

Halgar Fenrirsson - 13/2/2007 11:24
Даже если "в порядке бреда" допустить, что до Рима мог добраться китайский многозарядник - и него конструкция была совсем не та.

Этот девайс был чрезвычайно слабым. Вся его прелесть была, как мне кажется, в сочетании скорострельности и отравленных стрел.

 

[Ильдар]

Janus - 12/2/2007 18:18
Подскажите, существовало ли такое оружие на самом деле? И если да, как оно применялось?

Не существовало и не применялось.

О многозарядных машинах античности см. здесь: /threads/metatelnye-mashiny.59341/post-59345

 

[Altaica Militarica]

Такой арбалет заснят на фото в 1860 г. - на развалинах одного из фортов Дагу. Фото постановочное - для экспозиции выбраны самые "красивые" трупы, оставшиеся после бомбардировки, и самое целое оружие.

На гребне стены над амбразурой лежит чжугэ-ну. Стреляли ли из него по атакующим союзникам - неизвестно. Скорее всего, нашли в арсенале форта.

 

[Ильдар]

"The small and light arrow of the comparatively weak Chinese crossbow here described had little penetrative power. For this reason the head of the arrow was sometimes dipped in poison, in order that a slight wound might prove fatal". Ralph Payne-Gallwey. The Book of the Crossbow (1903, Reprint Dover 1995), p. 237.

"The bolts used were also often dipped in a fast acting poison to increase its effectiveness, compensating for the relatively low penetration power" (Leong Kit Meng. The Zhuge Nu).

Добавлю, сэр Ральф был современником японо-китайской войны 1894-95 гг. и писал, что многозарядный арбалет часто видели среди китайских войск прибывавших из внутренних районов страны.

Altaica Militarica - 13/2/2007 17:50
Скорее всего, нашли в арсенале форта.

Кстати, как пишет все тот же Лян Цзэ Минь, "чжугэ ну" - это оружие, использовавшееся для обороны укреплений.

 

[Altaica Militarica]

ты уже купил книгу у Ляна? Я все еще жду - он отправил в январе.

Вообще, насколько я знаю, Лян много экспериментирует с натурными моделями и не мог не знать о том, что такие арбалеты часто исользовались на флоте как антиабордажное средство. Есть даже такой художественный свиток об Имджинской войне.

Про чжугэ-ну есть упоминания и в 1900 г., когда союзники захватили один из фортов и нашли около 1000 арбалетов в арсенале. Но вот о том, что из них стреляли, ничего не сказано. Их гордо выложили на площадку для постановочной фотки и все.

На тему источников - Пэйн-Галвей, мягко говоря, не вызывает большого пиетета как специалист по Китаю, а Ляну я черкану пару строк, чтобы поделился тайной.

 

[Ильдар]

Altaica Militarica - 14/2/2007 12:18
ты уже купил книгу у Ляна?

Нет, я прочитал это у него на сайте. Ссылку я тебе дал - смотри внимательнее.

На тему источников - Пэйн-Галвей, мягко говоря, не вызывает большого пиетета как специалист по Китаю

Причем тут специалист или не специалист? П-Г, скорее всего, слышал или читал свидетельства очевидцев.

Ляну я черкану пару строк, чтобы поделился тайной.

Тайна? Если ты о П-Г, то фраза ЛЦМ практически слово в слово повторяет фразу П-Г, т.е. я практически уверен, что она списана у последнего. Тем более, в тексте ЛЦМ упоминает П-Г.

 

[Altaica Militarica]

что неспециалисты часто "видели" то, что не знали или не понимали (о найденных и специально сфотографированных арбалетах я уже писал - не факт, что они были в руках у цинских солдат). Посмотри японские агитки времен войны Цзяу (1894-1895) - там, несмотря на все стремление авторов показать китайцев варварами, арбалеты уже не рисуют. Максимум из архаики - дадао и трезубцы. Но их еще и в 1920-е широко применяли.

А Ляну я уже отписал. Он очень быстро отзывается - может, уже завтра будет ответ.

 

[Ильдар]

Altaica Militarica - 14/2/2007 16:51
А Ляну я уже отписал. Он очень быстро отзывается - может, уже завтра будет ответ.

Ну и как? Что он тогда ответил? Что почерпнул эти сведения у Ральфа Пейн-Гэллвея? Или нашел независимое подтверждение об использовании отравленных стрел в магазинном арбалете?

Altaica Militarica - 14/2/2007 12:18
Есть даже такой художественный свиток об Имджинской войне.

А не фейк ли это? А то некоторыми высказывается мнение, что свиток этот "нашел" этот самый "ушлый китаец".

 

[Ильдар]

Легендарный Чжугэ Лян, как сообщается в его жизнеописании, «уродился необычайно искусным и хитроумным и придумал многозарядный арбалет лянь ну» (в 20-е годы III в.). В упоминавшейся уже летописи «Вэй ши чуньцю» уточняется, что этот арбалет «назывался юань жун (первостепенное оружие), [Чжугэ Лян], сделал из железа стрелы длиной 8 цуней (0,26 м), арбалет за один выстрел выпускал десять стрел». Более подробных описаний изобретения Чжугэ Ляна не сохранилось, но, надо полагать, это было в самом деле исключительное по тем временам оружие, удивлявшее очевидцев, среди которых даже такой замечательный мастер, как Ма Цзюнь, увидя арбалет Чжугэ Ляна, воскликнул: «Вот это искусство так искусство! Лучше этого не бывает!», а литератор Ли Син назвал этот арбалет шэнь ну – «сверхъестественным».

С материалами о чжугэ ну (арбалете Чжугэ [Ляна]) мы встречаемся значительно позже. В первой половине XVII в. Фань Вэй-чэн в сочинении «Яньи чжи линь» («Лес историй, [написанных] в Яньи») описывает это оружие раннего периода Мин под названием лянь-цзы ну. Более подробное описание, а также схема устройства и назначения деталей арбалета помещены в военном трактате XVII в. «У бэй чжи» и затем повторены в энциклопедическом своде XVIII в. «Гу цзинь ту шу цзичэн», откуда рисунки заимствовали европейские исследователи. По этим данным, арбалет Чжугэ Ляна представляет собой ручное оружие с магазином, последовательно подающим на ложе помещенные в магазине десять небольших стрел.

По мнению Школяра "в этом случае произошло перенесение древнего названия на более поздний и конструктивно иной вид оружия – явление, как увидим далее, часто встречающееся в китайской военной истории". В своем мнении он опирается на трактат «Юй хай» («Море драгоценностей») сунского ученого Ван Ин-линя (1223-1296 гг.), в котором упоминается, что в Западной Сычуани еще в эпоху Тан (VII-X вв. н.э.) "сохранилось на вооружении изобретение Чжугэ Ляна, которое в народе называли «арбалет, разрушающий горы» (цуй шань ну). Когда он стрелял сразу десятком небольших стрел, то назывался «арбалет, [выпускающий] стаю ворон» (цюнь-я ну), а при стрельбе одной большой стрелой его именовали «арбалет с летящим копьем» (фэй цян ну)". Т.е. он считает, что Чжугэ Лян изобрел некий довольно большой, стрелявший десятью болтами сразу, станковый, а не магазинный арбалет. Но это опять только лишь гипотеза и ничего больше, т.к. cлухи XIII в. относительно реалий VII-X вв. ничего не доказывают.

 

[Altaica Militarica]

Зато есть бесспорное фото Это остатки северного форта Дагу (при входе в устье реки Байхэ), разбитого огнем с кораблей союзников. Ф. Бето 21 августа 1860 г. сделал фото (постановочное - трупы выбрали не обезображенные и красиво разложили вперемешку с оружием) форта изнутри и снаружи. На стене отчетливо виден арбалет чжугэ ну.

А вообще, в реальной пригодности этого агрегата к войне я сильно сомневаюсь.

Да, Лян что-то надолго замолчал. Прислал мне книгу, написал несколько писем и замолчал.

 

[Altaica Militarica]

Пэйн-Голлуэй не мог видеть такого оружия у китайских солдат в 1894-1895 годах. Хотя сам арбалет в Китае встречался еще в первой половине ХХ века.

Главное, нашел, откуда про яд пошло - у Мао Юаньи в "Убэй чжи" (1621) сказано, что арбалетные стрелы могут смочить ядом "ху дуяо" (букв. "тигровый яд").

А Сун Инсин в "Тяньгун кайу" писал, что такие арбалеты стреляют всего на 20 бу (30 м.).

 

[Ильдар]

Но вряд ли Пэйн-Геллвей читал эти трактаты.

 

[Altaica Militarica]

Его книга о китайском оружии была издана в очень близкое время. Да и многое было неопубликовано, но тусило среди около синологической публики, передаваясь из уст в уста.

В любом случае, заявка о том, что китайские солдаты были вооружены в 1894 г. арбалетами чжугэ ну - это немногим умнее, чем ляпнуть, что китайские матросы солили капусту в стволах корабельных орудий (см. Херберт Вильсон "Броненосцы в бою").

P.S. не подскажешь, где в оригинале у Пейн-Галлвея про арбалет? Я смотрел твою ссылку, но что-то не нашел нужного раздела (правда, и времени тщательно смотреть тоже не было).

 

[Ильдар]

Altaica Militarica - 11/12/2010 00:33
Его книга о китайском оружии была издана в очень близкое время. Да и многое было неопубликовано, но тусило среди около синологической публики, передаваясь из уст в уста.

Судя по тому, что сэр Ральф досконально описывает устройство "чжугэ ну", он несомненно держал его в руках.

не подскажешь, где в оригинале у Пейн-Галлвея про арбалет? Я смотрел твою ссылку, но что-то не нашел нужного раздела (правда, и времени тщательно смотреть тоже не было).

Здесь и далее.

 

[Altaica Militarica]

Ильдар - 11/12/2010 01:03
Судя по тому, что сэр Ральф досконально описывает устройство "чжугэ ну", он несомненно держал его в руках.

Сувенир из Китая не допускаешь? Тем более, что, заявляя о "повседневности" этого оружия в 1890-е годы, он сам видел только 1 шт., которой дал вполне конкретное описание!

Бред о том, что китайская армия им была вооружена, оставляю на его совести (таких "знатоков" в те годы пачками было).

 

[Altaica Militarica]

У Вернера это дело упоминается, но под другим названием. Очень странно, но "Убэй чжи" он тоже упоминает.

Так что вопросы об информаторе сэра Ральфа остаются открытыми. Сам же арбалет вполне мог оказаться в его руках в качестве забавного сувенира.