монастыри в военной истории Европы

[VlaDem]

Господа!
Не подскажете ли знаменитые случаи осады монастырей в истории Западной и Центральной Европы. Мне вспоминается лишь осада монастыря Ясна Гора под Ченстоховой шведами в 1655 году, успешная оборона которого послужило символом возобновившейся войны поляков с шведской армией Карла Десятого. Ведь не только русская история изобильна историей обороны монастырей!

 

[VlaDem]

Прошу прощения, если это частично офф-топик

 

[Константин Дегтярев]

Между монастырями внутриевропейскими, которые старательно избегали политики и зачастую вовсе не были укреплены и монастырями пограничными, которые служили оплотом колонизационной политики папства.

Последние населялись крестоносцами и вполне себе осаждались, пример - монастырь на горе Фавор в Палестине, выдержавший осаду в 1183 году и уничтоженный в 1202 или Ливонский монастырь Дюнамюнде, который осаждали все,к ому не лень. Можно также вспомнить трагедии Шотландских и Ирландских монастырей времен набегов викингов. Думаю, подобные примеры должны встречаться и в истории Испании. Что касается феодальных усобиц, то тут монастыри, если сами не выступали в качестве одной из сторон, обычно оставались вне политики и держали вооруженный нейтралитет, пользуясь покровительством Папы.

Но то, что военная функция монастырей была куда более развита на Руси, нежели в Западной Европе, сомнений не вызывает по двум причинам.

1. Русь практически со всех сторон была окружена странами, исповедующими другие религиии (как минимум, считавшими православие еретическим учением)

2. На Руси была принята концепция "симфонии" государства и церкви, церковь, по сути, являлась одним из государственных органов и активно включалась в государственную политику.

 

[Алексий]

До 16 в. русские монастыри никакого военного значения не имели. Их преспокойно жгли и грабили, как иноземцы, так и свои родимые князья во время междуусобиц. Да и как можно было оборонять пещеры Киево-Печерской лавры в 1240 и 1482 гг., или несколько скитов в дремучем лесу, которые составляли Троицкий монастырь в нач. 15 в.? Когда Шемяка "ял" Василия Темного в Троице, то из описания становится ясно, что там и стен то толком не было. Укреплять же монастыри начали в конце 15 вв., а каменные стены у некоторых (не у всех!) появились еще лет через 60.
Основную оборонительную функцию в Средневековой Руси, как и на Западе, несли города, и укрепленные княжеские и боярские усадьбы-замки.

 

[Константин Дегтярев]

... возникла в конце 15 века. Я имел в виду Московскую Русь, конечно.

 

[Eromin]

"Основную оборонительную функцию в Средневековой Руси, как и на Западе, несли города, и укрепленные княжеские и боярские усадьбы-замки."

Господа! Ну где, кроме Галицкого княжества, вы встречали на Руси "боярские" и княжеские замки!!!! Князья в городах жили, а те немногие известные "боярские" именья, даже на манор не тянут, не то что на замок!
В Южной и Западной Руси замки начнут строить в 14 веке, уже под влиянием европейских правителей! Москва же вообще это не восприняла!

 

[Митрий Московский]

.

 

[Алексий]

Вот интересно: раз на Руси строили в основном из дерева, и до нашего времени замки не сохранились - значит не было их, и все тут! А как же Облов, Ярополч Залесский, городище у д.Антоновка под Брянском, Васильков, Красен, городище на р.Мсте, городище на Мысу под Ростиславлем-Рязанским, городище под Трубчевском, Волконские городища (ажно три штуки), наконец знаменитые Любечский замок и Боголюбово? Только на территории бывшего Черниговского княжества археологи раскопали несколько десятков укрепленных замковых поселений. В 2005 г. в Брянске вышла монография Полякова "Села-замки Древней руси 9-13 вв.", обобщившая огромный фактический материал по этой теме.
И еще. Почему-то считается, что поместье норманнского лорда с жиденьким (деревянным!) частоколом и крохотным донжончиком - это ЗАМОК, а замок русского боярина с 10-метровыми валами, 5-метровыми рвами, многочисленными хоз постройками и настоящим шестиугольным донжоном (пусть даже деревянным), с площадью 2-4 га - это так, ИМЕНЬИЦЕ. А князь у нас, естественно, в городе жил. Вот только в "городе" этом, почему-то, кроме княжих палат, церкви, жилищ дворовой челяди, кузниц-конюшен-поварен-складов больше ничего и нет.
Да, кстати, Каменецкий, Кременецкий, Острожский и Изяславский замки (если Вы их имели ввиду) - это не Галицкое, а Волынское княжество.

 

[Митрий Московский]

...про норманского лорда и его жилище книжка с картинками есть, а про русских князей и бояр ни у кого руки не доходят что то подобное сделать. Научные работы есть, а вот научно-популярных.... Раньше помнится картинку с реконструкцией Любечского замка в каждую книжку пихали начиная от учебника и кончая "Иллюстрированной историей СССР", а сейчас забыли...

 

[Алексий]

...,особенные мы, "евразийские", потому у нас никаких "хфеодалов и замкОв ихних" не было. А бояры вообще недвижимости не имели и кочевали по городам-селам вслед за своим батюшкой-князем. Потому все Замки-Крепости, видимо, немчура поганая понастроила, так как русскому человеку "сие не потребно" ))

 

[Митрий Московский]

княжьих, которые правда с князем шлялись и бояр городовых, которые на земле сидели. Если взять более поздний пнриод, то "старые" московские бояре занимали места выше всех принятых и пришлых, хоть и князей Рюриковичей и Гедеминовичей. А это именно бояре с земли. Анологично и в других городах. Тот же нижегородский Румянец очень легко сковырнул своего князя в пользу Василия Дмитриевича. На боярах все держалось, причем тех, что природные, а не княжьи.

 

[Александр]

А как насчёт мнения Горского, что бояре изначально и всегда - служилые, княжьи, а никакие не "земские", просто постепенно феодализироваться стали, на землю оседать и не бегать за князем, а служить тому, кто на его земли прибежал?

 

[Митрий Московский]

а на Белоозере, все "бояре" - князьями звались. То, что служилые несомненно, но служилые всегда были поместными (на земле сидели) и кормовыми (которых князь содержал).

 

[Eromin]

Большинство руских укрпеленных поселений или креспостей-застав никак нельзя считать аналогом замка. По защитной функции - да, похожи. Но укрепления Руси при их териториальном анализе явно имеют своей функцией защиту больших заселенных територий, а не личных имений (в принципе такую же структуру имеют замки-крепости Пруссии и Уэльса). Это крепости (пусть иногда и небольшие, как например поросские), но не частновладельческие замки отдельных нобилей. Они отличаються по целе создания! И уж точно нельзя говорить о "боярских" (я сознательно опускаю все спорности данного термина) замках.

1. За указание работы Полякова, спасибо. Еще не видел. Однако с раскопками на Черниговщене и в Поросье знаком хорошо.
2. Что касаеться того, что князья в городах жили, то уж извольте. Тот факт что детинци городов были местами жительства князей кажеть пока не опровергнут.
Любеч скорее все же детинец - он прикрывапет собой и одноименный город и целый ряд поселений. А вот Боголюбово (кстати не знал что там были укрепления) - это действительно замок, чистой воды. НО - это единичный пример, причем имеющий понятное обьяснение - политическая ситуация!
3. РЕ: "Да, кстати, Каменецкий, Кременецкий, Острожский и Изяславский замки (если Вы их имели ввиду) - это не Галицкое, а Волынское княжество"

Я кажеться написал, что в этом регионе (Волынь, Подолия, Киевщина) замки начнут строить с середины-конца 14 века, князьями с европейским мировозрением. И в продолжение - многие из замков этого периода тоже не несли частного характера, а предназначались для защиты обширных територий государства.
На Галичине замки, именно замки отдельных нобилей, строили и в 11 и в 12 веке. Местная специфика. О них кстати очень много написано, в той же например "Советской Археологии" (был цикл статей на рубеже 50-60-х), в "Археології" (Киев) и многих других изданиях.

Хм. Меня другое удивляет: зачем искать того, чего небыло! Да почти вся Восточная Европа в 9-12 веках вообще не знала частно-феодальных замков! В той же Польше расцвет замков - конец 13 - 14 век. И в чем проблема?

 

[Митрий Московский]

Само понятие "замок", как центр феодального владения, для Руси невозможно, т.к. не было самих феодальных владений.
Да и бояре которые "от земли" не были феодалами, а выходцы из тех же людей, что на земле жили, как не смешно звучит, буквально - "отцы родные". Крепостных не было, были рабы- холопы, либо холопы из смердов "выведенных" с других земель, которые через несколько лет уже были такими же полноправными членами обчества и выдвигали своих бояр.
Вся владимирская земля из таких. А переяславская и вовсе из берендеев.
А роль замков играли сами города. Сперва строили Кром или Детинец а потом он "обрастал" пасадами. Не во всех городах сидели князья. А у Белозерской земли князь только после монголов появился.

 

[Алексий]

Ваши слова: "Большинство руских укрепленных поселений или крепостей-застав никак нельзя считать аналогом замка. По защитной функции - да, похожи."

Речь как раз и шла о защитной функции.

Ваши слова: "Но укрепления Руси при их териториальном анализе явно имеют своей функцией защиту больших заселенных територий, а не личных имений (в принципе такую же структуру имеют замки-крепости Пруссии и Уэльса)"

Почему тогда Мариенбург или Кардифф можно назвать замком, а Корелу или Порхов нельзя? И что защищало "укрепленное имение" (пусть будет так!) князей Палецких в стародубском селе Палехе в 15 в., если все княжество как раз из этого села "со деревни и пустоши" и состояло?

Ваши слова: "Это крепости (пусть иногда и небольшие, как например поросские), но не частновладельческие замки отдельных нобилей. Они отличаються по целе создания! И уж точно нельзя говорить о "боярских" (я сознательно опускаю все спорности данного термина) замках."

Об этом (были ли на Руси частновладельческие замки) еще Пресняков с Павловым-Сильванским спорили. Мне точка зрения Сильванского ближе.

Ваши слова: "Что касаеться того, что князья в городах жили, то уж извольте. Тот факт что детинци городов были местами жительства князей кажеть пока не опровергнут."

Тогда давайте Западноевропейские замки, вокруг которых выросли города, и которые служили резиденцией того или иного феодала (к примеру бургграфов Нюрнберга), называть "детинец", или "кромник", или на крайний случай "киндербург".

Ваши слова: "Я кажется написал, что в этом регионе (Волынь, Подолия, Киевщина) замки начнут строить с середины-конца 14 века, князьями с европейским мировозрением."

А Холм или ранний Львов, или тот же Кременец, известный с нач. 13 в.?

Ваши слова: "Меня другое удивляет: зачем искать того, чего небыло! Да почти вся Восточная Европа в 9-12 веках вообще не знала частно-феодальных замков! В той же Польше расцвет замков - конец 13 - 14 век. И в чем проблема?"

Не вижу никакой проблемы. Это сейчас мы видим разницу между земским и служилым боярством, западным герцогом и русским князем, "бургом" и "укрепленным имением" русского удельного князя. Для современника (английского или немецкого рыцаря 12-13 вв.) Русь - это страна суровых северных "рыцарей" - дружинников, которой управляют могущественные и богатые "герцоги"-князья, и вся разница - это "схизма" которой придерживаются "русы".

 

[Алексий]

Ваши слова: "Само понятие "замок", как центр феодального владения, для Руси невозможно, т.к. не было самих феодальных владений."

Это Вы о теории "доклассовых городов-государств" г-на Фроянова? Что значит не было феодальных владений? А какие же владения были - "первобытнообщинные", что ли?

Ваши слова: "А роль замков играли сами города. Сперва строили Кром или Детинец а потом он "обрастал" пасадами. Не во всех городах сидели князья. А у Белозерской земли князь только после монголов появился."

А некоторые так и не обрастали. Потому и появлялись в летописи всевозможные Городки - уже не села, но и не совсем "грады". То, что князья не во всех городах сидели - это смотря где и когда. В той же Белозерской земле в сер. 15 в. насчитывалось с десяток мелких владений князей-вассалов Андрея Дмитриевича Можайского (Сугорское, Андожское, Шелешпальское, Карголомское, Ухтомское и др. кн-ва), а "настоящих" (и то с натяжкой) городов - всего три: Старый и Новый Белозерские Городки, Карголом. Сейчас споры ведут, какое село являлось столицей того или иного княжества. А может все проще: построил князь Ухтомский где-то на мысу речки Ухтомы острог-замок, да и жил в нем, правя "суд и дань" по своим землям, выдавая "жалованные и несудные" грамоты, как самый настоящий господарь - "сеньор" этих самых земель.

 

[Алексий]

А на Западе тоже бенефиции были разными: как земельные, так и "кормленные" (самый известный - пфальцграфство).

 

[Митрий Московский]

Феодализм в западном понимании? "Вассал моего вассала, не мой вассал"? Ну не было этого на Руси. Боярин свободно мог от одного князя к другому уйти. И вотчину не терял. Правда случаи очень редкие, старались вместе с землёй переметнуться. А графств, герцегств, баронств не было. Соответственно и войн "феодальных" в западном понимании не было.

 

[Алексий]

Ваши слова: "Если взять более поздний пнриод, то "старые" московские бояре занимали места выше всех принятых и пришлых, хоть и князей Рюриковичей и Гедеминовичей."

Это не так. "Выезжие" княжата к сер. 15 в. элементарно вытеснили из московской боярской думы практически всех представителей старомосковской знати, за исключением двух-трех родов (Акинфичи, Ратшичи, Зерновы), как тогда говорили "заехали". Уже среди "ближних" бояр Дмитрия Донского первое место занимает "выезжий" Дмитрий Боброк, а при его внуке Василии Темном в Думе "правят бал" Гедиминовичи (Наримунтовичи) и Рюриковичи (Оболенские, Всеволожи, Звенигородские).