Монголы. Вопросы.

[Солдат ВИ]

Почему поётся "… в степи далёкой замерзал ямщик"?

Немного о себе – в роду сибирские (даурские) казаки, а дед воевал во время ВОВ в кавкорпусе (конно-механизированная группа) Плиева. Имеют приличный опыт общения с лошадьми.

Достаточно давно возникли вопросы по "Батыеву нашествию", надеюсь, поможете разобраться.

1. Известно, что лошадь должна потреблять в сутки (по минимуму) примерно 50 гр. еды и 100 мл воды в расчёте на 1 кг массы тела. Конечно, очень упрощённая прикидка, но для нашего разговора, думаю, вполне корректна. Подробней можно посмотреть тут:
http://www.loshadi.ru/cgi-bin/maine.cgi?page=eqabouty&link=00009K:0000CS

2. Мы точно не знаем , какая именно лошадь была у монголов, но знаем, что не самая большая, поэтому примем её вес в 300 кг - для лёгкой, и 400 кг – для тяжёлой кавалерии.
3. Следовательно, на 1лс мы должны рассчитывать в сутки 15 – 20 кг фуража и 30 – 40 л воды. – чтобы эта самая лошадиная сила могла работать
4. Количество л/с в войске Бату оценивается в 120 – 140 тысяч человек. Каждый кавалерист имеет min по две "заводные" лошадки.
5. Считаем (округлим для ровного счёта ): 100000 человек умножаем на 3 лошадки = 300000! Вот такой у нас получился табун!
6. А потреблять он в одни сутки должен: 300000 умножили на 15 (20) = 4500000 (6000000) кг фуража. Т.е. – 4500 (6000) тонн!!!
Воды, как мы понимаем: 300000 умножаем на 30 = 900000 литров.

А теперь вопрос – где всё это ДОБРО (корм и воду) брать в условиях зимы?

То, что нам говорят, мол, у монголов были такие хитрые лошадки – сами выковыривали травку из под снега, чем и были довольны - не выдерживает никакой критики, так как:
- тебенёвка (извлечение корма из под снежного покрова) никогда не являлась основным источником питания, лошадей по возвращению в конюшню кормят (так до сих пор делают на Алтае);
- боевая единица (конь) в походе не имеет физической возможности заниматься поиском пищи.

С водой ещё интересней – все открытые водоёмы замёрзли.
Долбить лунки – можно. Но – хлопотно и нельзя поить лошадей ледяной водой – погибнут.
Топить из снега?
А посчитайте, сколько кубометров снега уйдет на то, чтобы получить 30 литров воды!
Не говоря уже о времени и необходимости хвороста для костра.

А сейчас вернёмся к самому походу Батыя.
Читаем:

"…монголы подошли 16 декабря 1237 г. к Рязани [6], расположившейся на берегу Оки, в 4 км от впадения в нее р. Прони."
http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/batu_raid.htm

Возникает вопрос – где до середины декабря находились войска Батыя?

Нам говоря –
"К осени 1237 г. монголы сосредоточили свои силы в двух основных районах – в низовьях реки Воронежа и на южных границах Рязанского княжества ("Одна часть у реки Этиль на границах Руси с восточного края подступила к Суздалю. Другая же часть в южном направлении уже нападала на границы Рязани, другого русского княжества. Третья часть остановилась против реки Дон, близ замка"

Так что делали массы конницы два, по сути (c середины октября) зимних месяца?
Что пили и ели?
Ждали подкрепления?
Откуда, да и как могла подойти конница в эту пору?
Непонятно…

А теперь вернёмся к: - почему поётся "… в степи далёкой замерзал ямщик"?
Сам и отвечаю – потому, что началась метель и двигаться дальше невозможно.
А так как метель может продлится несколько суток, то замёрзнуть шансов значительно больше, чем остаться в живых.

А теперь вопрос – что делали походные колонны Батыя, когда начиналась метель?
Скорее всего – становились лагерем.
А как выглядел этот лагерь?
Были ли укрытия для людей (юрты – кибитки) или зарывались в снег?
А лошади?
И сколько тех и других были боеспособны после подобных ночлегов?
Стоит напомнить, что если человек на скудном рационе ещё может себя чувствовать удовлетворительно, то лошадь не получив в течение нескольких дней свою порцию фуража не только не пойдёт в бой, но вряд ли встанет на ноги после обычного ночлега.

Это, собственно говоря, первые вопросы…

 

[Мухаммад бен Текеш]

Я конечно НЕ Храпачевский, но могу заметить по вопросу: "А теперь вопрос – где всё это ДОБРО (корм и воду) брать в условиях зимы? "

1. Фураж брали из амбаров и закрамов завоеванных территорий, или вы думаете что поволжье в 13 веке было пустынным?

2. Во вторых, не в одной куче были же 140000 человек? (хотя я лично сильно сомневаюсь в таком колличестве, максимум 60000-75000). Они шли несколькими коллонами (фронтами)...

3. С водой - скорее зимой снег топили, и давали пить лошади. В условиях монгольской степи, лошади наверняка были как верблюды - один раз попила и счастлива. Ведь даже летом в степях монголии трудновато раздобыть воду

4. Лошадь использовалась как боевая лишь в открытых сражениях, коих на Руси особенно то было не много. В основном брали города, а следовательно лошадь из боевой превращалась во вьючную, чтоб награбленное добро таскать ))

 

[И. Кошкин]

Называются лошади Пржевальского. А в южнорусских степях еще сто пятьдесят лет назад обитали другие зверьки - тарпаны. И те и другие были абсолютно дикие, поэтому никто их зимоф не кормил, потому что не заслужили. Как ни странно, дожили до наших дней. А монгольская лошадка от лошадки Пржевальского недалеко ушла.

Скажу больше. Много где обитает такой рогатый зверек - называется северный олень. В некоторых местах, где он обитает большими домашними стадами глубокий полуметровый снег лежит по 7-9 месяцев. Эти олешков тоже никто не кормит и, что характерно, не поит, но припахивает таскать нарты, в том числе и на войну. И ничего, живут.

Это я к тому, чтобы вы не сравнивали окультуренных лошадок и монгольских.

Из других примеров. В первой половине 16-го века татарские отряды из Крыма и Казани приходили зимой по нескольку раз бывало, причем толпочками челове по пять-шесть тысяч, и ничего. А уже в 20-м веке корпуса Белова, Доватора и Плиева по 4 тыщи сабель ходили много недель по немецким тылам налеге, только пушечки с собой тянули. И ничего.

Так что ничего удивительного в этом нет

 

[Солдат ВИ]

Уважаемый Мухаммад бен Текеш!
Спасибо за ответ.
Мои комментарии:

"1. Фураж брали из амбаров и закрамов завоеванных территорий, или вы думаете что поволжье в 13 веке было пустынным?"

Я думаю, что:

- жители Поволжья были весьма опытны (междоусобицы князей, набеги кипчаков) и свои запасы фуража
прятали и упорно защищали, так как лишившись оного, рисковали потерять всю с/х скотину, без которой им было не выжить;

- фуражные команды должны пробиваться среди лесов, по снежной целине (толщина покрова более 50 см) при 20 градусном морозе (что не редкость зимой в данных широтах) при неизбежном сопротивлении населения, без уверенности, что найдут и будут в состоянии довести фураж;

- Поволжье являлось ВРАЖДЕБНОЙ территорией для монголов, и партизанские отряды (на манер Евпатия Коловрата) наверняка были не редкость, следовательно – постоянное противодействие;

- а какая плотность населения в 13 веке на данной территории? Не думаю, что достаточная (с учётом всего вышеперечисленного), для прокорма конных масс Батыя в зимних условиях ";

- вспомним поход Наполеона, который был осуществлён на 6 веков позже, по несомненно более населённой местности. На него работала вся Европа, он продвигался летом, но падёж лошадей наблюдался, чуть ли не от самой границы.

"2. Во вторых, не в одной куче были же 140000 человек? (хотя я лично сильно сомневаюсь в таком колличестве, максимум 60000-75000). Они шли несколькими коллонами (фронтами)..."

- шли "в куче" от Пронска до Владимира. Это по карте около 600 км а с учетом естественных изгибов – все 800 км.
см. карту: http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/batu_raid.htm

- дальнейшее движение по туменам (корпусам) – а это по 30000 всадников и 90000 лошадей;

- и неясен главный вопрос – откуда и как они шли к Рязани в условиях наступившей зимы (хоть все кучей, хоть колоннами)?

- а я лично сомневаюсь, что их всех было больше 30000 тысяч, и действовали, думаю, они совсем не так ;


"3. С водой - скорее зимой снег топили, и давали пить лошади. В условиях монгольской степи, лошади наверняка были как верблюды - один раз попила и счастлива. Ведь даже летом в степях монголии трудновато раздобыть воду "

- видимо, Вы сами не пробовали вытапливать воду из снега
Я пробовал.
И должен сказать, что это несколько часов напряжённой работы, при весьма низкой производительности.
А если Вы продвигаетесь с группой всадников, то необходимо рассредоточится на большой территории, выбрать место, расчистить его, развести костёр, повесить посудину, и долго, высунув язык носится в поисках хвороста и сгребать снег, чтобы напоить одну лошадь! А если у Вас их три?! Да, ещё надо самому что-то поесть – попить и устраиваться на ночлег.
А утром – в поход.
Короче – мартышкин труд

- что бы ни говорили о монгольской лошади, она не верблюд (горбов – резервуаров не имеет)

- летом, да на своей территории, при планировании маршрута, значительно проще – известны все водоёмы/колодцы, можно брать запас воды в бурдюках (не замёрзнет)

"4. Лошадь использовалась как боевая лишь в открытых сражениях, коих на Руси особенно то было не много. В основном брали города, а следовательно лошадь из боевой превращалась во вьючную, чтоб награбленное добро таскать ))"

Склонен не согласится , так как:
- и сражения были и тем более, ожидания оных;
- даже вьючная лошадка хочет пить и есть .

 

[Chernish]

Только не надо про тумен у каждого чингизида.. монголов было гораздо меньше - см. мою статью в Вопросах истории в 1987 г. номер 2. Максимум 50-60 тыс, векроятнее - вдвое меньше... а 100 000 лошадей прокормить можно было

Да, и еще, не надо выдумывать цифры про лошадей про 100 грамм и прочая.. сделайте проще - возьмите за основу прикидок суточную дачу лошади в русской армии начала ХХ века.. 10 фунтов овса 10 фунтов сена и 4 фунта соломы ...

и не слушайте Кошкина.. лошадь Пржевальского в СВ Руси не живет.. и тебеневка в подмосковных лесах физически невозможна (и даже в Донских степях - условия климатические и величина снежного покрова другие чем в Монголии)

успехов..

 

[Солдат ВИ]

Уважаемый И. Кошкин!

"Называются лошади Пржевальского. А в южнорусских степях еще сто пятьдесят лет назад обитали другие зверьки - тарпаны. И те и другие были абсолютно дикие, поэтому никто их зимоф не кормил, потому что не заслужили. Как ни странно, дожили до наших дней. А монгольская лошадка от лошадки Пржевальского недалеко ушла."

Склонен, не согласится.
Так как:
- да, лошадь Пржевальского дожила до наших дней на вольных хлебах, но как бы она себя чувствовала бы, если её заставили бы при этом работать?
- и когда лошадь идёт походной колонной, когда она будет искать свой корм?
- лошади Пржевальского под седло никто не ставил и в военные походы не водил;
- а если бы монгольская лошадка была по размерам сопоставима с лошадью Пржевальского, то у кавалерии монголов не было бы никаких шансов при рукопашной схватке с европейской конницей, где масса боевой лошади была от 500 кг – рыцари, как и русские дружинники, их (монголов), просто бы затоптали.
....................................................................................................

”Скажу больше. Много где обитает такой рогатый зверек - называется северный олень. В некоторых местах, где он обитает большими домашними стадами глубокий полуметровый снег лежит по 7-9 месяцев. Эти олешков тоже никто не кормит и, что характерно, не поит, но припахивает таскать нарты, в том числе и на войну. И ничего, живут».

Приходилось бывать на Чукотке и севере Якутии.
Так что могу сказать следующее:
- вес северного оленя около 200 кг;
- для пропитания вынужден «…С. о. совершает сезонные миграции, перемещаясь на зимние месяцы в места, обильные ягельными пастбищами, расположенными иногда за многие сотни километров от летних местообитаний (из тундры - в лесотундру и сев. часть тайги)»
Подробней cм тут: http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00069/60500.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D867092772%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D1%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D562338832%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F
- он способен есть снег и таким образом пополнять свой водный баланс;
- в хоз/деятельности используют наиболее крупные экземпляры, да и то, как правило запрягают в нарты («лёгкая санка») и крайне редко, как верховые (под седлом);
- и что то я не слышал о успешных боевых походах кавалерии на оленях в европейскую часть Руси.
Как вы думаете, почему?
.......................................................................................................
"Это я к тому, чтобы вы не сравнивали окультуренных лошадок и монгольских "

Тем более, не корректно сравнивать, на мой взгляд, лошадь и серного оленя.
Да, это почему Вы считаете монгольских лошадок не окультуренными?
...................................................................................................
"Из других примеров. В первой половине 16-го века татарские отряды из Крыма и Казани приходили зимой по нескольку раз бывало, причем толпочками челове по пять-шесть тысяч, и ничего."

- надо специально смотреть - ЧТО за походы, и КАК проходили.
Тем более, что из Казани – это одно, а из Крыма – совсем, согласитесь, другое.
......................................................................................................
"А уже в 20-м веке корпуса Белова, Доватора и Плиева по 4 тыщи сабель ходили много недель по немецким тылам налеге, только пушечки с собой тянули. И ничего."

- как я уже говорил, дед у меня служил в кавкорпусе Плиева, так что знаю из первых рук, что ходили, как правило, не глубже чем на 200км, на период – до месяца, фураж везли с собой на автотранспорте.
И надо учесть, что рейды проходили на достаточно населённой и ГЛАВНОЕ, своей территории.
..................................................................................................
"Так что ничего удивительного в этом нет"

А для меня – сплошное удивление
Почитайте, например, как проходил "ледяной поход" Корнилова во время гражданской войны – на какую дистанцию, и с какими лишениями.

 

[Sergio]

>а какая плотность населения в 13 веке на данной территории? Не думаю, что достаточная (с учётом всего вышеперечисленного), для прокорма конных масс Батыя в зимних условиях ";

Суда по всему, запасы зерна у населения были довольно внушительны. Ведь большая часть людей именно им и занималась.

Забавный пример - Анабасис Ксенофонта. 20000 греков отступали по вражеской территории (причем не очень богатой.. степи, горы..) и питались, разоряя попутные деревни. Взяли деревеньку - всех перебили, все поели и еще с собой унесли еды.-))

Но, конечно, несколько месяцев кормить таким образом 300000 коней нереально...


>вспомним поход Наполеона, который был осуществлён на 6 веков позже, по несомненно более населённой местности. На него работала вся Европа, он продвигался летом, но падёж лошадей наблюдался, чуть ли не от самой границы.

Лошади французской армии страдали не столько от нехватки еды, сколько от чрезмерной нагрузки. Наполеон обвинял Мюрата, что тот загубил своими бросками конницу.о(



>видимо, Вы сами не пробовали вытапливать воду из снега
Я пробовал.
И должен сказать, что это несколько часов напряжённой работы, при весьма низкой производительности.

Это точно. Проще озеро найти и рубить лед топором...



А в целом - цифры, которые приводит уважаемым Chernish, ИМХО наиболее похожи на правду. Но тема все еще дискуссионна, так что любые исследования (тем более с лошадиной точки зрения) очень интересны...-)))

 

[Ильдар]

subj

 

[Sergio]

~13 000 комбатантов + слуги, рабы, женщины.. В особо трудный момент было решено, что у каждого может быть не более одного слуги. Но особо любвеобильные все равно тащили за собой женщин и мальчиков.-J

 

[Солдат ВИ]

"а кто вам сказал что их было 140 000"

- А в книге Р. П. Храпачевского "Великая держава Чингисхана" в главе 13.2 "Численность войск у монголов" стр.176 – 185.
.........................................................................................................
"Только не надо про тумен у каждого чингизида.. монголов было гораздо меньше - см. мою статью в Вопросах истории в 1987 г. номер 2. Максимум 50-60 тыс, векроятнее - вдвое меньше... а 100 000 лошадей прокормить можно было"

Очень интересно…
Нельзя ли ссылочку?
Или, возможно, уважаемый Александр Зорич разместит Вашу статью на сайте?
Думаю, что форумчане поддерживаете мою просьбу…
..........................................................................................................
"Да, и еще, не надо выдумывать цифры про лошадей про 100 грамм и прочая.. сделайте проще - возьмите за основу прикидок суточную дачу лошади в русской армии начала ХХ века.. 10 фунтов овса 10 фунтов сена и 4 фунта соломы ..."

Что за норма? Содержание в стойлах или обычный рацион? Какова зимняя?
Что за Устав? (год?).
………………………………………………………………………
"и не слушайте Кошкина.. лошадь Пржевальского в СВ Руси не живет.. и тебеневка в подмосковных лесах физически невозможна (и даже в Донских степях - условия климатические и величина снежного покрова другие чем в Монголии) "

Всё верно
Будем считать, что один вопрос мы сняли.
……………………………………………………………………
"успехов.."

Надеюсь – с Вашей помощью…

 

[Солдат ВИ]

"Суда по всему, запасы зерна у населения были довольно внушительны. Ведь большая часть людей именно им и занималась.

Забавный пример - Анабасис Ксенофонта. 20000 греков отступали по вражеской территории (причем не очень богатой.. степи, горы..) и питались, разоряя попутные деревни. Взяли деревеньку - всех перебили, все поели и еще с собой унесли еды.-)) "

Интересный случай.
Но какие-то странные крестьяне попались грекам…
Вот мои родственники рассказывали, что во время гражданской войны (это когда: "красные придут – грабят, белые – грабят") большинство крестьян их деревеньки успешно прятали в лесу не только зерно, но и успевали уводить с собой скотину.
Откровенно говоря, не думаю, что в 13 веке наши предки было менее сообразительное
……………………………………………………………
"Лошади французской армии страдали не столько от нехватки еды, сколько от чрезмерной нагрузки. Наполеон обвинял Мюрата, что тот загубил своими бросками конницу.о("

А Вы не пробовали посчитать, сколько прошли тумены монголов с 16 декабря 1237 (Рязань) по 4 марта 1238 (сражение на р. Сить)?
Хотя бы по карте:
http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/batu_raid.htm

Я прикинул – от 1000 до 1500 км. И это по глубокому снегу, беря штурмом города, в мороз, при известных трудностях обеспечения!
Как нам говорят, потом бодро ушли в степи – это ещё где-то 800 – 1000 км и там успешно подавляли восстания!
При такой интенсивности, они (монголы) давно бы остались без лошадей и л/с .
Кстати, вот маленький пример из 20 века по применению кавалерии в зимних условиях:

“11 марта наш полк получил приказ войти в прорыв линии фронта в районе г. Выборг, окружить группировку финнов и препятствовать противнику подбрасывать в город живую силу и материальное обеспечение. Этим замыслам не суждено было осуществиться. Мы сумели продвинуться всего на 200—300 метров от шоссейной дороги и кони увязли в глубоких снегах. Тут же последовал приказ отойти на исходные позиции и ждать нового приказа, но его не последовало” (Иванов А. И., мл. командир, 7-я кавалерийская дивизия).»
http://karelkurs.narod.ru/files/klinki.en.html

Да, и напрашивается вопрос – так как в процессе всего похода Бату наверняка было много раненых, бралось население в полон, захватывалось различное «добро» и т. д. - так куда всё это девалось?
Точнее – КУДА и КАК отправлялось?
…………………………………………………………………
"А в целом - цифры, которые приводит уважаемым Chernish, ИМХО наиболее похожи на правду. Но тема все еще дискуссионна, так что любые исследования (тем более с лошадиной точки зрения) очень интересны...-)))"

Спасибо за поощрение
Тогда продолжу.

Весьма любопытно утверждение, что монголы пошли "воевать Русь" зимой, так как мол им было очень удобно передвигаться по замёршим рекам.
Дело в том, что лошадь чувствует себя на льду не многим лучше, чем корова ( известно утверждение – "как корова на льду"). Так как:
1. замёрзшая река – это не искусственный каток, и весьма часто встречаются трещины, наледи, полыньи и пустоты;
2. для продвижения по льду необходима специальная подкова – с шипами;
3. допустим, все лошади монголов были подкованы таким образом (не уверен, что есть археологические подтверждения подобных подков в 13 веке), возникает известная трудность при переходе со скользкой поверхности (льда) на мощный снежный покров. Объясняю – это примерно так, как если бы вы в альпинистских кошках пошли гулять по зимнему лесу ;
4. Примерно через два месяца интенсивной работы лошадь нуждается в перековке.
Что, монголы несколько раз в своём походе меняли подковы? Где? А это весьма непростая процедура.
Об особенностях ковки см. тут:
http://www.loshadi.ru/cgi-bin/maine.cgi?page=eqabouty&link=00009K:001258

Да и тот вопрос, который я уже задавал – КАК и КАКИМ образом, монголы устраивали свои ночлеги (вставали лагерем) в условиях зимы? Был ОБОЗ или НЕТ?
Если БЫЛ, ТО КАКОЙ?

Есть версии?

 

[И. Кошкин]

"Склонен, не согласится.
Так как:
- да, лошадь Пржевальского дожила до наших дней на вольных хлебах, но как бы она себя чувствовала бы, если её заставили бы при этом работать?"

Что значит работать? Она просто идет с грузом. Одна со всадником, заводная - с остальным, в том числе и фуражом.

"- и когда лошадь идёт походной колонной, когда она будет искать свой корм?"

На стоянке. Вообще говоря, если вы и впрямь читали книгу Храпачевского, вы должны были читать о выносливости монгольских коней. с. 195. "В течении дня их не кормят сеном. Только ночью отпускают их не пастбище... Всякий раз, когда выступают в поход, каждый человек имеет несколько лошадей"

"- лошади Пржевальского под седло никто не ставил"

Вообще говоря, лошадки алтайских обитателей 5-6 вв почти вылитые лошади Пржевальского.

"- а если бы монгольская лошадка была по размерам сопоставима с лошадью Пржевальского, то у кавалерии монголов не было бы никаких шансов при рукопашной схватке с европейской конницей, где масса боевой лошади была от 500 кг – рыцари, как и русские дружинники, их (монголов), просто бы затоптали. "

А их и топтали. Поэтому они и не доводили до рукопашной.

"Приходилось бывать на Чукотке и севере Якутии.
Так что могу сказать следующее:
- вес северного оленя около 200 кг;
- для пропитания вынужден «…С. о. совершает сезонные миграции, перемещаясь на зимние месяцы в места, обильные ягельными пастбищами, расположенными иногда за многие сотни километров от летних местообитаний (из тундры - в лесотундру и сев. часть тайги)»
Подробней cм тут: http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00069/60500.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D867092772%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D1%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D562338832%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F
- он способен есть снег и таким образом пополнять свой водный баланс;
- в хоз/деятельности используют наиболее крупные экземпляры, да и то, как правило запрягают в нарты («лёгкая санка») и крайне редко, как верховые (под седлом);
- и что то я не слышал о успешных боевых походах кавалерии на оленях в европейскую часть Руси.
Как вы думаете, почему? "

Я родился и жил на Кольсом полуострове. Я вам просто привел пример животного, которое живет зимой в Заполярье без всякого кормлдения со стороны хозяев, таскает нарты с поклажей, в том числе и воинов в доспехах и не жужжит. Кстати, а о походах чукотских воинов на нартах на сотни км в доспехах и при оружии вы что-нибудь слышали?

"Тем более, не корректно сравнивать, на мой взгляд, лошадь и серного оленя.
Да, это почему Вы считаете монгольских лошадок не окультуренными? "

патамушта. В конюшнях не стоят, хавку от хозяина не получают, только дрессируются, никто их не чистит по два раза в день, копыта не обрезает раз в два месяца.

"- надо специально смотреть - ЧТО за походы, и КАК проходили."

Элементарно. Наскакали, пожгли деревни и посады, кого убили, кого в полон и погнали к себе. От Казани до Рязани - 700 км только по прямой.

"Тем более, что из Казани – это одно, а из Крыма – совсем, согласитесь, другое. "

В полтора раза. Ходили то не из самого Крыма, а с кочевий.

"- как я уже говорил, дед у меня служил в кавкорпусе Плиева, так что знаю из первых рук, что ходили, как правило, не глубже чем на 200км, на период – до месяца, фураж везли с собой на автотранспорте.
И надо учесть, что рейды проходили на достаточно населённой и ГЛАВНОЕ, своей территории. "

Да что вы говорите. Кавкорпус Белова, по поэтическому замечанию Типпельскирха "бесчинствующие банды генерала Белова", действовал в тылу немцев месяцами. И, естественно, никаких автоколонн фуража они с собой не водили. В принципе, на ВИФ-2НЕ можно достаточно точно выяснить состав корпусов во время рейдов. Территория, естественно, ьыла не своей, а занятой немцами, выжженной (посмотрите, как уменьшилось население оккупированных областей за время битвы), где даже людям было зачастую нечего есть.

"А для меня – сплошное удивление
Почитайте, например, как проходил "ледяной поход" Корнилова во время гражданской войны – на какую дистанцию, и с какими лишениями."

А вы помните, каков состав отряда Корнилова? Чколько там было людей вообще не военных? Сколько юнкеров? И, главное, какое отношение имеет плохо подготовленный поход городских людей к походам лучшей в мире армии с великолепно организованным снабжением и необыкновенно выносливым людским и конским составом?

 

[Sergio]

>Но какие-то странные крестьяне попались грекам…


Все они были сообразительные.. Но не все и не всегда удается спрятать. Тем более так, чтоб потом не смогли найти.

Да и не всегда греки шли на прямое уничтожение населения. Иногда жители были рады сами отдать часть провизии, чтоб сохранить многое другое.-))) Или даже что-либо получить.

Словом, если Вы всерьез занимаетесь данным вопросом, то очень рекомендую прочитать две книги, напрямую с монголами не связанные.

-"Анабасис" Ксенофонта- как подробное описание выживания крупного отряда на вражеской/нейтральной территории.

-"Пираты Америки" Эксквемелина - как замечательное пособие по извлечению у населения того, что оно спрятало и отдавать не хочет.->


>А Вы не пробовали посчитать, сколько прошли тумены монголов с 16 декабря 1237 (Рязань) по 4 марта 1238 (сражение на р. Сить)?

Попробовал. В среднем 16 км/день. Не очень много.
И, тем более, это не преследование отступающей армии с постоянными авангардными боями. К тому же монголы - природные всадники, живущие вместе со своими лошадьми и очень хорошо знающие, что им (лошадям) надо. И потери монголов в л.с. будут гораздо меньше, чем у регулярной кавалерии...



>“11 марта наш полк получил приказ войти в прорыв линии фронта в районе г. Выборг, окружить группировку финнов и препятствовать противнику подбрасывать в город живую силу и материальное обеспечение. Этим замыслам не суждено было осуществиться. Мы сумели продвинуться всего на 200—300 метров от шоссейной дороги и кони увязли в глубоких снегах. Тут же последовал приказ отойти на исходные позиции и ждать нового приказа, но его не последовало” (Иванов А. И., мл. командир, 7-я кавалерийская дивизия).»

Кстати, из Анабасиса: "Затем комарх научил эллинов, при следовании по снегу, обвязывать ноги лошадей и вьючного скота маленькими мешочками, так как иначе животные погружаются в снег по самое брюхо"-)))

>Объясняю – это примерно так, как если бы вы в альпинистских кошках пошли гулять по зимнему лесу ;

Когда этой зимой был в лесу, чертовски жалел об отсутствии кошек.-)


>Примерно через два месяца интенсивной работы лошадь нуждается в перековке.
Что, монголы несколько раз в своём походе меняли подковы? Где? А это весьма непростая процедура.

Кузнецы, наверное, были. Как у регулярной кавалерии 18-19 веков.

>Есть версии?

Наверное.. Но сейчас совсем не думается... Воскресенье...

 

[И. Кошкин]

Остается узнать, чем питались крымские кони в таком предприятии: "февраля в 13 день вести пришли, что крымские люди под Украиной были многие, но на украину не приходили, верст за рятьдесят от Украины воротились..." "Акты, относящиеся к истории Западной России, 1848 т.2 с. 232-233"

Из письма Крымского хана польскому королю: "Сее зимы, скоро болота и реки станут, князья ширинские и иные мурзы мают воли на послугу вашей милости и мою пойти москву воевать" там же, т.2 с. 146

 

[И. Кошкин]

-

 

[Victor]

Кавкорпус Белова, по поэтическому замечанию Типпельскирха "бесчинствующие банды генерала Белова", действовал в тылу немцев месяцами. И, естественно, никаких автоколонн фуража они с собой не водили.

И поэтому им сбрасывали мешки с овсом с самолетов.

 

[Victor]

 

[Idot]

>большинство крестьян их деревеньки успешно прятали в лесу не только зерно, но и успевали уводить с собой скотину

для этого нужно чтобы вестник о приближающися грабителях прибыл на несколько часов раньше грабителей
а Монголы славились скоростью своих марш-бросков
(чем поражали современников привыкших когда армия еле тащится)
- то есть и рады бы всё спрятать и самими спрятатся
только вот враг уже у ворот и прятать уже поздно :-(

 

[Idot]

>Был ОБОЗ или НЕТ?
если на каждого всадника приходится несколько лошадей и совсем нет пехоты
то обоз не нужен - всё необходимое можно погрузить на лошадей

 

[Egil]

Небольшой комментарий про реки и лёд к фразе, что:
-------------------------------
Весьма любопытно утверждение, что монголы пошли "воевать Русь" зимой, так как мол им было очень удобно передвигаться по замёршим рекам.
Дело в том, что лошадь чувствует себя на льду не многим лучше, чем корова ( известно утверждение – "как корова на льду"). ...
------------------------------

Вообще говоря, открытого льда на замёрзшей реке ровно столько же, сколько и на обычной земле. Открытые ледовые участки могут попадаться только на хорошо продуваемых участках, а вся поверхность льда покрыта обычно плотным настом снега хорошей толщины. "Река - это не искусственный каток", но и не естественный. Там совсем не скользко, между прочим)). Поэтому пассажи про "лошадь на льду", а равно и следующие пункты 2-4 не имеют смысла.
А вот про разные полыньи и трещины - это правильно. Могут попадаться, но в холодную зиму не особо часто.

Передвигаться по замёрзшим рекам действительно удобнее, чем по чему бы то ни было остальному, но вот воевать в зимнее время года очень и очень сложно. Поэтому вопрос зимнего похода монголов очень интересен...