Altaica Militarica
Active member
Все ведь должно быть пригодным для боя, а не для пугания (размерчик для пугалки слишком велик - на тех лайбах его хранить затруднительно).
Морское копьё
- Thread starter Dedal
- Start date
Дмитрий П.
Active member
Это я понимаю 
Я только о весе. ltz уточнил про вес "при сохранении пропорций" - я для примера привел диаметр, при которой, возможно, 10-метровый шест не сломается, и его массу. Может, люди более знающие подскажут, какой диаметр более реален.
Я только о весе. ltz уточнил про вес "при сохранении пропорций" - я для примера привел диаметр, при которой, возможно, 10-метровый шест не сломается, и его массу. Может, люди более знающие подскажут, какой диаметр более реален.
Dedal
Moderator
Дмитрий П. - 21/3/2007 14:43
Это я понимаю
У меня получилось (все размеры взяты для страховки по максимуму, на деле может быть ещё легче):
Средняя плотность древесины - 0,8 г/см3
Вес сариссы (7м, диаметры: 4см - 2см) - 6.200-6.500кг
Вес 10-ти метровой пики (при диаметрах: 5см - 2см) - 9.300-10кг
Ниже теже копьеносцы на берегу, в полном вооружении.
Копья держат одной рукой.
Нужно учитывать, что в этот период металические доспехи были только у немногих и фундаментально укреплять пику, как и делать излишне тяжёлой, необходимости не было.
Attachments
14-локтевая сарисса из могилы Филиппа
геометрически состоит из
- усеченного конуса высотой 4.5м, диаметром 17-40 мм (от точки переднего хвата вперед)
- цилиндра высотой 1.8м диаметром 40мм (от точки переднего хвата назад )
Принимая плотность кизила 0.75 кг/дм[sup]3[/sup], получаем вес
(3.14*45/3(0.085 [sup]2[/sup]+0.85*0.2+0.2[sup]2[/sup]) + 3.14*0.2[sup]2[/sup]*18)*0.75 = 3.96 кг
Масса противовеса 1.07 кг.
Считая 22-локтевую сариссу пропорционально увеличенной в 22/14 раз, получаем массу без противовеса 3.96 * (22/14)[sup]3[/sup] = 15.38 кг
с противовесом 15.38 + 1.07* (22/14)[sup]3[/sup] = 19.33 кг
Не знаю, можно ли сражаться 15-20кг сариссой.
Также не знаю, можно ли найти цельный 10 метровый кизил.
Палица той же длины, конечно, должна быть прочнее и тяжелее - ее точно на весу не удержать. С одной стороны такие штуки нигде не упоминаются , с другой морское оружие вообще экзотично. Тех же "дельфинов" я помню только у Фукидида
геометрически состоит из
- усеченного конуса высотой 4.5м, диаметром 17-40 мм (от точки переднего хвата вперед)
- цилиндра высотой 1.8м диаметром 40мм (от точки переднего хвата назад )
Принимая плотность кизила 0.75 кг/дм[sup]3[/sup], получаем вес
(3.14*45/3(0.085 [sup]2[/sup]+0.85*0.2+0.2[sup]2[/sup]) + 3.14*0.2[sup]2[/sup]*18)*0.75 = 3.96 кг
Масса противовеса 1.07 кг.
Считая 22-локтевую сариссу пропорционально увеличенной в 22/14 раз, получаем массу без противовеса 3.96 * (22/14)[sup]3[/sup] = 15.38 кг
с противовесом 15.38 + 1.07* (22/14)[sup]3[/sup] = 19.33 кг
Не знаю, можно ли сражаться 15-20кг сариссой.
Также не знаю, можно ли найти цельный 10 метровый кизил.
Палица той же длины, конечно, должна быть прочнее и тяжелее - ее точно на весу не удержать. С одной стороны такие штуки нигде не упоминаются , с другой морское оружие вообще экзотично. Тех же "дельфинов" я помню только у Фукидида
Дмитрий П.
Active member
Также не знаю, можно ли найти цельный 10 метровый кизил
Зачем цельный? Оно же "Крепко в составах сколоченный, двадцать два локтя длиною"
Зачем цельный? Оно же "Крепко в составах сколоченный, двадцать два локтя длиною"
Altaica Militarica
Active member
Мое почтение, Дмитрий!
Как насчет идеи, навеянной туркменскими кавалерийскими пиками - составное древко?
Там делается квадратный паз и квадратный шип. Составляется совместно "втугую". В случае, если противник поражен - древко разъединяется и всадник сохраняет его нижнюю часть.
Такая штука, кажется, хранится в Питере. Описана Ботяковым и Янборисовым.
Вспомним также прсловутую "болгарскую сариссу" (специально в кавычки, чтобы не было бесплодных споров) с соединительной втулкой.
Так могло быть?
Как насчет идеи, навеянной туркменскими кавалерийскими пиками - составное древко?
Там делается квадратный паз и квадратный шип. Составляется совместно "втугую". В случае, если противник поражен - древко разъединяется и всадник сохраняет его нижнюю часть.
Такая штука, кажется, хранится в Питере. Описана Ботяковым и Янборисовым.
Вспомним также прсловутую "болгарскую сариссу" (специально в кавычки, чтобы не было бесплодных споров) с соединительной втулкой.
Так могло быть?
Dedal
Moderator
А зачем в куб возвели?
3.96кг - 14локтей
Х - 22 локтя
Х = 6.22кг
1.07кг - 14
Х - 22
Х = 1.7кг
20 кг или немного больше будет весить рей на который крепится парус.
Диаметр рея около 10 см, он работает на изгиб и этого вполне достаточно чтобы держать парус.
Рей - это как раз тот альтернативный вариант, который возникает при указании 10 метров (такова длина рея).
Но на греческих галерах паруса были с одним реем, а копья упоминаются во множественном числе, к тому же с медными наконечниками.
Я полагаю, что толщина сариссы определяется требованиями к ее жесткости (или прочности, не знаю что важнее). При росте длины, она должна расти по крайней мере линейно (на самом деле, наверно, быстрее, но не могу сообразить, насколько).
Это интересно, но все же
- 10 м, как понимаю, весь рей, т.е. с одной стороны - 5м ?
- рей хоть и должен держать парус и ветер, но и сам поддерживается снастями
Dedal
Moderator
Прочность можно увеличить только увеличивая объём.
Пика работает в основном на удар, то есть на сжатие, а не изгиб, как палица + эргономика, древко нужно ухватить.
Поэтому диаметр пики растёт медленнее, чем её длина (вообще, тут зависимость точно такая же, как при расчёте высоты борта корабля, ваш бы точно затонул
).Если копьё сломается - это не проблема, клеврет подаст новое
Дмитрий
Moderator
Не в курсе чего? Последних исследований? Понятия не имею. Может быть и не в курсе.
Когда он писал свою книгу (первое издание - 1980 год), находки из Вергины еще не были толком опубликованы. Андроникос раскопал Большой тумулус в 1978 году. Коннолли тогда опирался на публикации Андроникоса. В статье, опубликованной несколько лет назад (Peter Connolly. Experiments with the sarissa - the Macedonian pike and cavalry lance - a functional view. JRMES № 11 (2000), p. 109-122), он строит свои построения, исходя из других данных.
На расчет чего? Длины? Конечно влияет - расчет Андроникоса гипотетический.
В смысле? По мнению Андроникоса, древко стояло вертикально. Потом, по мере того, как оно истлело, наконечник оказался на полу гробницы.
Это в каких-нибудь скифских захоронениях, где копья лежат рядом с костяком, можно вычислить длину, а здесь как Вы это сделаете? Андроникос исходил из высоты перекрытия гробницы, но это - предположение, не более. Тем более, что сейчас к предполагаемой (повторяю - предполагаемой) сариссе относят совсем не тот наконечник, который Андроникос считал наконечником сариссы.
Предпосылка о том, что вес растет пропорции к длинне? не верна.
Увеличичение толщины бревка более чем на 4 см не ведет к повышению прочности конструкции. Ломается самый тонкий участок, поэтому увеличивать прочность прочного нет смысла. Сосновый брус 5 метров 4 на 5 см гнется несущественно.
Таким образом, от точки переднего хвата до наконечника сужающийся с 4 см до 2 см конус, и от точки переднего хвата назад цилиндр 4 см. Считать не умею, но на пальцах точно менее 10 кг.
Увеличичение толщины бревка более чем на 4 см не ведет к повышению прочности конструкции. Ломается самый тонкий участок, поэтому увеличивать прочность прочного нет смысла. Сосновый брус 5 метров 4 на 5 см гнется несущественно.
Таким образом, от точки переднего хвата до наконечника сужающийся с 4 см до 2 см конус, и от точки переднего хвата назад цилиндр 4 см. Считать не умею, но на пальцах точно менее 10 кг.