Мовсес Каланкатуаци и поход русов на Каспий 943 г.

sidaly

New member
Дамы и господа, любители и знатоки армянской истории.
Изучая историю каспийских походов руси, среди прочего, по труду Мовсеса Каланкатуаци "История страны Алуанк", в третьей книге (глава 22 по изданию 1984 г.) наткнулся на вот этот отрывок

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/kagantv/aluank3.html

В то самое время с севера нагрянул народ незнакомый и чуждый, прозванный рузиками, [численностью] не более трех тысяч. Подобно вихрю, прорвались они через проход обширного моря Каспийского, внезапно достигнув Партава, столицы Алуанка, который не сумел оказать им сопротивление. И город был предан мечу. Отняли они у жителей города все их богатство и имущество. И хотя сам Салар осадил их, но не смог причинить им никакого вреда, ибо те были сильны и непобедимы. Тогда женщины города задумали отравить рузов, дав им напиться из чаши смерти, но те, узнав об этой измене, стали беспощадно истреблять и женщин, и детей их. Пробыв там месяцев шесть, они оставили совершенно опустошенный и разграбленный город и тайно возвратились в свою страну со всевозможной добычей.

Учитывая, что в данный момент работаю над проблемой количественного состава древнерусских армий, заинтересовало указание о том, что численность русов не превышала 3000 чел.

В изданиии 1861 г. (Каганкатваци М. История Агаван, с.275), но уже в 21-й главе третей книги говорится, что
"В то же время с севера грянул народ дикий и чуждый, Рузики; не более как в три раза, они подобно вихрю распространились по всему Каспийскому морю..." и т.д.

В данном переводе речь не о 3000 захватчиков, а о том, что они в три приёма (тремя волнами) распространились по региону.

Вопрос именно в разночтении "3000" и "три раза" - кто может, прокомментируйте:
1. Это переводы одной и той же фразы первоисточника, допускающей альтернативные толкования при русском переводе?
2. Это не идентичные по смыслу разночтения списков армянского первоисточника, лёгших в основу двух русских переводов?
3. Если кто может профессионально (со ссылкой на соответствующую работу или собственной научной аргументацией), предложите, какой вариант предпочтительней.

Заранее благодарен
 

Михаил

Moderator
Staff member
Уважаемый Sidaly, Вам нужен специалист со знанием армянского языка.
Поэтому ИМХО Вам имеет смысл обратиться на армянские исторические форумы, где они водятся в товарных количествах

sidaly - 19/10/2011 11:54

Вопрос именно в разночтении "3000" и "три раза" - кто может, прокомментируйте:
1. Это переводы одной и той же фразы первоисточника, допускающей альтернативные толкования при русском переводе?
2. Это не идентичные по смыслу разночтения списков армянского первоисточника, лёгших в основу двух русских переводов?
3. Если кто может профессионально (со ссылкой на соответствующую работу или собственной научной аргументацией), предложите, какой вариант предпочтительней.

Заранее благодарен
 

Lach

Member
Митрий Московский - 20/10/2011 13:56

3000 русов
Отождествление "рузики" и русов чем-то аргументируется?
 

dracon

Active member
Для грабительского набега очень даже приличная численность. Завоевательное вторжение в Англию Вильгельм Нормандский предпринял с 7-тысячным войском. И, скорее всего, говорится о том, что они трижды опустошали описываемую территорию.
 
Last edited:

Михаил

Moderator
Staff member
dracon - 20/10/2011 18:28
Завоевательное вторжение в Англию Вильгельм Нормандский предпринял с 7-тысячным войском.

Напомните плз, откуда появилась цифра в 7 тысяч.
 

dracon

Active member
Напомните плз, откуда появилась цифра в 7 тысяч.

Из интернет-источников и литературы. Больше 10 тысяч не видел нигде. Взял наименьшую из указанных численностей. А что, еще один ноль потерялся?
 

dracon

Active member
А 14 тысяч не хотите?

Воинов или всего? В краткой биографии Вильгельма и статьях о Гастингсе фигурируют именно те цифры, что я указал. Специально этим вопросом не занимался. но по давним моим увлечениям викингами помню, что большими армиями они не оперировали - в Южной Италии вообще начинали с отряда в несколько сотен человек.
 

Михаил

Moderator
Staff member
dracon - 20/10/2011 19:28

но по давним моим увлечениям викингами помню, что большими армиями они не оперировали - в Южной Италии вообще начинали с отряда в несколько сотен человек.

строго говоря, нормандцы - это не викинги.
 

Михаил

Moderator
Staff member
7 тысяч это какие-то умозрительные расчеты. Встречаются и намного выше. На чем основаны - не знаю.

Опять таки всплывает тема подкреплений, которые позже высадились в Чичестере (только на этой карте , вероятно, дата неверная) - без них Гийом в Лондон не вошел

http://mpolikar.livejournal.com/48644.html
 

dracon

Active member
Возможно. Буквально дословно - герцог переправился через Ла Манш с войском в 7-10 тысяч воинов, значительную часть которого состояло из конницы.
 

sidaly

New member
К армянским форумам обращения уже отправлены.
Просто казалось, что среди любителей русской военной истории кому-то этот первоисточник тоже был интересен
 
Всего, с моряками.

Эти цифры могут фигурировать сколько угодно, только их нулевая достоверность не изменится с тех пор, как их выдумал Шпатц.

Норманцы - а) не викинги; б) есть разница в ОБЩЕГОСУДАРСТВЕНОМ предприятии с привлечением массы наемников, и в заграничных операциях местных сорвиголов и их друзей.
 

dracon

Active member
Это понятно. Поэтому я и привел этот пример - грабительский набег 3-тысячным отрядом за тридевять земель это вполне реально, но подобный рейд втрое большими силами, равными силам вторжения государства через узкий пролив - маловероятно.
 
Русским несомненно интересен. Но тут всё упирается в вопрос "прочтения" фразы, а его должен решать именно специалист и желательно "носитель языка". "Иноязычный" вряд ли разберется во всех нюансах чужого языка, да ещё и древнего. В тех же русских летописях встречаются такие обороты, что "чужой" не поймет, или поймет неправильно. К примеру в документах 16-17 веков встречается фраза типа: "И убили меня государь чуть не до смерти". "носитель" может догадатся, что тут "убили" в смысле "били", а вот "чужак"??? В любой литературе сказано, что термин "убили" подразумевает смерть, ан - нет, тогда была разница, когда просто "убили", а когда "убили до смерти".
 

dracon

Active member
Речь идет о походе руссов на Берду в 943/944 годах, не так ли? Кроме упоминаемого, есть и другие источники - предыстория в Письме анонимного хазарского еврея, описание похода: наиболее подробное у Ибн Мискавейха, краткое у авторов XIII века Ибн аль-Асира и Бар-Эбрея. Упоминание у арабского учёного аль-Марвази.
 

sidaly

New member
dracon, Митрий Московский,

все Ваши аргументы мне знакомы. Ситуация в другом. При огромной массе желающих в интернете поболтать на тему каспийских походов Руси, на практике людей, реально изучающих источники, оказывается маловато. Это не упрёк, просто ожидалось, что они есть.
 
Top