"Наброс на вентилятор" , т.е на лук (рис.1-4)

[Михаил]

Я решил проиллюстрировать то, что писал ниже , простыми схемками. Их там явно не хватало.
Так, рис.1 показывет, что длина хода стрелы и сила натяжения лука не являются единственными определяющими факторами.
К сожалению, школьный курс физики впоминался со скрипом - и позже я понял, что нужно было поменять оси местами (см.рис.2). Конечно, этот пример является частным (вырожденным), был дан для упрощения,
а реальная картинка несколько сложнее - и будет соответствовать, например, рис.4.

Мне (справедливо) ниже указали, что разница лонгбоу и турецкого лука будет иллюстрироваться иной диаграммой - и
я изобразил ее на рис.3 (F1 соответствует лонгбоу, F2 - турецкому луку с изначально загнутыми вперед плечами)

 

[Михаил]

Рис.5 иллюстрирует тезис, согласно к-му чем больше логнбоу, тем меньше ход тетивы
(при этом оговаривалось, что луки "подобны," то есть длина их "палки" и тетивы пропорциональна, а лучник натягивает их одинаковым образом - например, до плечевого сустава - до точки "П").

Здесь Х1 (б) - это ход стрелы для лука №1 - большого, а Х2 (м) - ход стрелы для лука №2 (который поменьше)

Но если мы имеем какую-то тисовую "палку" , то в зависимости от того, какой длины мы используем тетиву, мы получив различные луки (Рис.6). Если лучник натягивает их одинаковым образом - до точки "П", то Х1 - ход стрелы для лука №1, а Х2 - для лука номер 2.
Рис.7 иллюстрирует разницу в параметрах этих дух луков.

Ильдар, я надеюсь, позже также объяснит, как реконструкторы выбирают длину тетивы при воссоздании древних луков и определения их мощности.

Прошу поделиться соображениями - может, я чего-то не так понимаю. ..



http://www.xlegio.ru/incoming/misha2.gif

 

[KirViD]

В общем случае энергия стрелы действительно определяется интегралом F(x) по x.
Проблема в том что определения вида функции F(x) требует набора статистики, чего до сих пор не проделано.
"Механизм огнеметания ифритов изучен слабо и вряд ли будет когда-нибудь изучен досконально, потому что никому не нужен." (с) "Понедельник начинается в субботу" А. Б. Стругацкие.
А жаль.
ИМХО длина лонгбоу определялась возможностями материала. При полутораметровом луке и рабочем ходе тетивы около метра тис просто сломается.

 

[Михаил]

>ИМХО длина лонгбоу определялась возможностями материала.
- согласен (тисовая палка в кольцо, увы, не сгибается ,
а также боевыми задачами и физическими возможностями лучника .

 

[KirViD]

Давайте определимся с терминами.
Longbow (длинный лук) имеет определенные размеры - окло 6 футов. Если вы имеете ввиду "простой" лук, то так и пишите, а то сильно сбивает.
>Рис.5 иллюстрирует тезис, согласно к-му чем больше логнбоу, тем меньше ход тетивы Но если мы имеем какую-то тисовую "палку" , то в зависимости от того, какой длины мы используем тетиву, мы получив различные луки (Рис.6). Прошу поделиться соображениями - может, я чего-то не так понимаю.

 

[Altaica Militarica]

а как насчет композитных луков? Лежат, понимаете ли, себе, такие "рулончики" в музеях...

 

[Михаил]

Longbow появился в постингах как пример простого лука, по мощности /эффективности сравнимый с восточными композитами...

 

[KirViD]

Кмпозит при меньших размерах дает ту же энергию. Затем с ними и возились.
Ну а касательно "боевых задач"... Чем мощнее тем лучше, конечно. Но от закона сохранения деваться особенно некуда, что сейчас, что в древности. Поэтому наращивалась мощность до предела возможностей стрелка (при наличии матиериала подходящего), а дальше - все. Килограмм до 80 на удержании - для штучных девайсов, а в среднем - около 50. Так, по крайней мере, в тех источниках, что мне попадались.

 

[KirViD]

С терминами разобрались.
Я прошу прощения, но меня действительно терминологическая путаница сильно сбивает с темы.
По имеющимся данным, longbow был единственным простым луком, сравнимым с композитами вообще. Это при том, что в Европе в тот же период знатью активно использовались именно композитные луки (на охоте).
Longbow применялся английской армией, на мой взгляд, по двум причинам.
Во-первых, наличие достаточного числа лучников (из свободнго и полусвободного крестьянства), не требующих центализованного обучения.
Во-вторых, как следствие, относительно невысокая стоимость лука (несмотря на импортное сырьё), позволяющая его массовое применение.
Сразу. Монголы и гунны может быть тоже применяли бы простой лук, только сделать его было не из чего, вот и выкручивались, как могли.

Меня, честно говоря, интересует сейчас другой вопрос: кучность боя (средняя) на различных дистанциях.
Мне бывший лучник (спортивный, конечно) сказал, что при современных системах тренировки попдание при самостоятельном прицеливании на 50м в ростовую мишень, на 100м в ту же мишень по целеуказанию и в квадрат (по земле) 2х2 м, тоже по целеуказанию на, 150-200м достигается за три месяца для средне физически подготовленного человека.
Вот и интересно, что было на полях сражений древности.

 

[Altaica Militarica]

Цзи Цзянь "Гуан ши синьчуань" (Сокровенное искусство пронзить стрелой вошь, 1679), гл. 2 "Глава о луке и стреле": "надо иметь 6 материалов в 3 соединениях: дерево, рог, сухожилия, клей, шелковую нить и лак".

Соединяют между собой дерево, рог и сухожилия. Остальное, видимо, идет как элементы для соединения. Про тетиву не сказано. У Н.Я. Бичурина упомянут бамбук, который не упоминается Цзи Цзянем. Тетива, выходит по этой информации, шелковая.

По корейским материалам, дерево - обязательно дикорастущая шелковица, а рог берется только у буйвола. Клей делается из рогов и копыт. Даже были специальные мастера-клеевщики, котрые умели варить особо прочный клей.

Маньчжурский лук сверху еще имел тонкий слой бересты, который не охватывал всю кибить целиком, оставляя со стороны стрелка незакрытую берестой полоску.

Сила натяжения таких луков - 16 кг. для кавалерийского и 25 для пехотного. Максимальная эффективность стрельбы - до 60 м. Луков такого типа сохранилось очень много. Есть и фото конца XIX века, где показаны цинские и корейские лучники.

 

[KirViD]

Китай и корея - это еще не весь мир. Есть киносъемки монгольских курултаев середины 20в., там эффективная дальность куда как выше, есть и этнографические записи конца 19в.
Так что, сложно все это.
Можно сказать одно. Для того, чтобы лук стал основным (точнее, одним из основных) видов массового оружия, требуется целый ряд условий, котрые выполнялись вместе довольно редко.

 

[Altaica Militarica]

А почему сюнну и монголы не могли иметь простых луков? Например, когда китайцы отбили у сюнну горы Иньшань, они плакали - совсем вроде бы недавно китайцы еще просили им уступить эти горы, густо поросшие лесом, из которых они делали стрелы и луки, и изобиловавшие орлами, давашими перья, по хорошему, а тут на тебе - взяли и просто так отняли...

Да и Монголия - это и Хангай (поросшие лесом горы), и Говь (степь, обычно в наших книгах пишут "Гоби").

Ну, и так, между делом - недавние раскопки в Южной Сибири (степная зона) вскрыли кладбище средневековых воинов. Судя по некоторым признакам (погребальный инвентарь предельно скуден) - кочевников. У 5 погребенных композитные луки. У 1 - длинный деревянный.

Корейские кавалеристы тоже имели при себе всегда 2 лука - композитный и простой деревянный. А киданьские - аж 4. Правда, не указывается, каких.

 

[Михаил]

стрельба велась большими массаим лучников по площадям, то кучность вроде как не очень-то и нужна ...

 

[KirViD]

>А почему сюнну и монголы не могли иметь простых луков?густо поросшие лесом, из которых они делали стрелы и лукиКорейские кавалеристы тоже имели при себе всегда 2 лука - композитный и простой деревянный.

 

[Altaica Militarica]

* Китай и корея - это еще не весь мир.

Зато самые массовые лучники очень высокого уровня.

* Есть киносъемки монгольских курултаев середины 20в., там эффективная дальность куда как выше, есть и этнографические записи конца 19в.

Эффективной? Ой ли! Пустить стрелу, по наставлению XVII века для стрельбы из лука "Чжэннань шэфа", начинающему солдату в пешем строю можно и на 170 бу. Нехитрое умножение на 1,5 позволяет понять, что 170 бу - это 255 м. Только вот для чего эта стрельба будет эффективной? Да и служили в цинских кавалерийских войсках преимущественно монголы.

* Так что, сложно все это.

Не так, чтобы очень.

* Можно сказать одно. Для того, чтобы лук стал основным (точнее, одним из основных) видов массового оружия, требуется целый ряд условий, котрые выполнялись вместе довольно редко.

Главное условие - основную массу солдат не надо долго и нудно учить его элементарному применению. А это возможно в 2 случаях - 1) или или среди солдат много кочевников и охотников, 2) или существует большое почисленности военное сословие, способное много времени уделять тренировкам.

Второе условие - надо иметь развитую производственную базу для массового изготовления луков и стрел. Стрелы потребуются сотнями тысяч, если даже не миллионами.

 

[Altaica Militarica]

Вторая - прицельная стрельба.

Как мы уже вроде бы выяснили, применяли оба вида обстрела.

 

[KirViD]

Но "сержант", выдающий целеуказание, должен обладать более высокой квалификацией.

"Поняв, что его
обнаружили, негр выскочил из своего убежища и громадными прыжками что было
мочи помчался вниз, мимо выстроившихся лучников, держась, однако, по
крайней мере на расстоянии ста шагов от них. Двое, которые находились по
обе стороны Аллейна, натянули луки так неторопливо, как если бы им
предстояла стрельба по мишени на деревенской ярмарке.
- Семь ярдов упреждения на ветер, Хэл, - сказал один из лучников, с
уже седеющей головой.
- Пять, - ответил другой и пустил стрелу.
Аллейн почувствовал, как судорога сжала ему горло, ибо желтая жилка
словно пронзила бегущего насквозь; но он еще продолжал мчаться вперед.
- Семь, дуралей, - прорычал первый лучник, и его тетива запела, как
струна арфы.
Чернокожий высоко подпрыгнул, выбросил вперед руки и ноги и плашмя
упал среди вереска.
- Чок-в-чок, под лопатку! - пояснил лучник и не спеша пошел за своей
стрелой." (с) "Белый отряд" Артур Конан Дойль.

Точность нужна всегда. Чем выше среднестатистическая точность, тем меньше целей придется выносить вручную.

 

[Михаил]

"Я могу попасть в цель на триста пятьдесят шагов из вот
этой игрушки и на четыреста двадцать - из большого боевого лука; а вот насчет грамоты - ни в какую: собственного имени не прочту. Во всем Отряде был только один парень, который умел читать, но при взятии Вентадура он упал в колодец, а это доказывает, что не пристала солдату грамотность, хотя клирику она и необходима."


" Джон сел на землю и, поместив большой черный лук так,
что подошвы уперлись в рукоять, он наложил стрелу на тетиву и обеими руками стал тянуть ее к себе до тех пор, пока наконечник не оказался на уровне основы. Старый лук скрипел и стонал, и тетива вибрировала от сильного натяжения.
(...)
Джон поднял обе ноги, нажимавшие на рукоять лука, и спущенная стрела огласила долину густым сочным гудением."
(с) "Белый отряд" Артур Конан Дойль

 

[KirViD]

Просто сэр Атур лучше пишет, чем я.
Этой цитатой я хотел проиллюстрировать необходимость наличия в армии определенного количества стрелков выше среднего уровня, не более.
Хотя, по приведенной вами цитате... Черт, не читал оригинала, за недостаточным знанием языка.
Но, 420 шагов, римский двойной шаг - 1.5м. 210 метров - хорошо. Правда, что считать за цель.

 

[KirViD]

>* Китай и корея - это еще не весь мир.
Зато самые массовые лучники очень высокого уровня. Эффективной? Ой ли!Пустить стрелу, по наставлению XVII века для стрельбы из лука "Чжэннань шэфа", начинающему солдату в пешем строю можно и на 170 буГлавное условие ... Второе условие...сложно все это.

Не так, чтобы очень