Надгробие испанского наемника

[Дмитрий]

Некоторое время, назад, когда зашел разговор о пунийской фаланге, поминали приведенную у П.Коннолли любопытную фотографию, сопровождаемую след. подписью: "Надгробие испанского наемника, обнаруженное в Тунисе..." (и т.д.). Под рукой сейчас нет оригинального издания . но, думаю, текст подписи там мало отличается (если отличается), а страница та же - 150. Никаких ссылок нет, кроме указания прав на фотографию (Rheinisches Landesmuseum). Ссылка обескураживающая (хранится-то эта фигня в Константине, в Алжире; но все просто - в Кёльне была выставка). Так вот. Нашел я эту стелу. И должен порадовать уважаемое сообщество:
1. Это не надгробие
2. Не испанского
3. Не наемника
4. Обнаруженное НЕ в Тунисе.

Это вотивная (посвятительная) стела, посвященная неким Абдаштартом (пунийское имя), сыном Мазопа (Мазофа, имя нумидийское), военного интенданта (или командира какого-то особого подразделения в войске, или вождя племенного отряда - термин rb mstrt уверенно не интерпретирован), найденная в Эль-Гофре (Алжир). Теперь понятно, почему сам П.Коннолли, которого А.Жмодиков, по моей просьбе, спросил об этой стеле, ничего внятного не сказал. Забыл, бл))

 

[Дмитрий]

Виноват. ОБшибся. Термин rb mstrt читают как "командир подразделения", а "интендант" (некий высокий чин военной администрации) это h-mystr.
Так вот этот второй (некто Гимильк... - т.е. имя опять таки пунийское) посвятил другую стелу, тоже с изображением иберийского щита и иберийского (?) меча. На вышеупомянутой верхние строки отсутствуют, а эта посящена Баал-Хаммону и Тиннит, но повод тот же: "ибо исполнили его моление". Есть еще посвященная Баал-Хаммону стела субъекта с нумидийским именем и пунийским патронимом (!), без указания титулатуры, но (как и на первой стеле), помимо оружия, в данном случае - круглого нумидийского щита и меча, здесь имеется изображение жезла (не упомянутого у Конноли), свидетельствующее о высоком ранге донатора.
Все стелы датируются началом II в. до н.э. и происходят из Эль-Гофры.

 

[Александр Жмодиков]

И почему же они не изображали вооружение своей мифической фаланги? Может потому, что ее не существовало?
Кстати, я никак не мог спрашивать Коннолли по Вашей просьбе, потому что последнее письмо от него я получил еще до Вашего появления на форуме. Я сам хотел узнать побольше об этом изображении.

 

[Дмитрий]

*я никак не мог спрашивать Коннолли по Вашей просьбе

Ну, значит я неправильно Вас понял при нашей встрече на ул. Желябова (ныне Б.Конюшенная), что-то около года назад. По крайней мере, примерно так Вы мне сообщили: он сам не помнит.

*И почему же они не изображали вооружение своей мифической фаланги? Может потому, что ее не существовало?

Думаю, да. Примерно о том же я в свое время и писал на этом же форуме.

*Я сам хотел узнать побольше об этом изображении.

Это нетрудно (читайте посты выше). Стелы опубликованы, есть и воспроизведения, могу отсканировать и выслать.
Про первое апреля - это Вы к "таежным шуткам"? А по-моему, очень веселая мистификация получилась))

 

[Александр Жмодиков]

Я действительно спрашивал Коннолли об этом изображении, но не по Вашей просьбе, а довольно давно и по своей инициативе. Меня как раз интересовало, как читается надпись на плите.
А с чего они вообще изображали оружие? Вроде изображения не имеют прямого отношения к военным делам.

Насчет первого апреля - да, я помню Вашу шутку. Я тогда попался.

 

[Дмитрий]

Я отправил Ильдару картинки из Хорна&Рюгера с просьбой их выложить.
Оружие изображали, очевидно, потому, что донаторы были военными; на других стелах, которые я просмотрел, оружия нет, но нет и указаний на военный статус посвятителей.

*но не по Вашей просьбе, а довольно давно и по своей инициативе

Мои пардоны, я действительно неправильно Вас понял. Как Вы, должно быть, помните, я тоже заинтересовался этим рельефом и спрашивал Вас насчет него.
А нашел совершенно случайно

*Вроде изображения не имеют прямого отношения к военным делам.

Ну, это благодарственные вотивы. Там практически везде - "спасибо за помощь". А почем знать, в чем этим хитрож... пунийцам помогали их могущественные боги? Особенно, если донатор - командир воинского подразделения?

 

[Ильдар]

Собственно, она.

 

[Дмитрий]

Спасибо, Ильдар.
Та стела, о которой идет речь, внизу слева.

(Александру)

Текст надписи предельно лаконичный: некоему божеству (имя отсутствует) Абдаштарт, сын Масопа, командир некоего подразделения, посвятил надпись, т.к. тот внял его мольбе (призыву). Вот текст трех сохранившихся строк (по H.P. Roschinski):

NHNBM, welches gelobte Abd'astart, / ,Chef der Verwaltung', Sohn des Masop, weil er (er)horte / seinen Ruf, ihn segnete.

Что касается стел, приведенных у Хорна и Рюгера, то они все как-то связаны с нумидийцами (или имя, или патроним), так как выставка называлась "die Numider". Приведенные стелы, впрочем, безусловно, пунийские: там все приколы просопографического характера
Важно, что помимо меча и двух копий, за щитом еще и жезл (на стеле Ариша (?), сына Лави, он виден лучше).

Кстати, когда год назад я смотрел публикации раскопок в Карфагене, попалась статья в Antike Welt (№ не помню, но кажется валяется дома, проверю), со статьей про пунийские печати (штампы на амфорах). Так вот там была одна, которую публикатор интерпретировал как изображение Sarissenspitze (могу наврать - имеется в виду "подток сариссы"). Не знаю, как насчет сариссы, по-моему - просто отличный подток греческого копья.
Смотрел тогда же роскошный каталог "И финиче" (была такая выставка в Милане), там, в частности, статья про военное дело карфагенян. Должен Вам сказать, насчет пунийской фаланги Коннолли не одинок.

 

[Александр Жмодиков]

А ссылку на публикацию стел можно?

А как интерпретируют щит на стеле слева сверху? Похож на всаднический.

Ваши слова:
"год назад я смотрел публикации раскопок в Карфагене, попалась статья в Antike Welt (№ не помню, но кажется валяется дома, проверю), со статьей про пунийские печати (штампы на амфорах). Так вот там была одна, которую публикатор интерпретировал как изображение Sarissenspitze (могу наврать - имеется в виду "подток сариссы"). Не знаю, как насчет сариссы, по-моему - просто отличный подток греческого копья. "

А у сарисс скорее всего и были вполне обычные втоки. Секунда приводит один такой, с четкой надписью МАК.

Ваши слова:
"Смотрел тогда же роскошный каталог "И финиче" (была такая выставка в Милане), там, в частности, статья про военное дело карфагенян. Должен Вам сказать, насчет пунийской фаланги Коннолли не одинок."

Да это у них там практически общепринятое мнение. Вот только оснований для него что-то не видно никаких. Но когда им говоришь, что "африканцы" Ганнибала - не фалангиты, они удивляются: "А кто же еще?"

Кстати, у Плутарха есть жуткий прикол: как-то раз римляне поражают воинов Ганнибала какими-то длинными копьями для морского боя, а те не могут их достать. А если вспомнить сообщение Дионисия Галикарнасского о том, что во времена Пирра римские принципы сражались какими-то всадническими копьями, которые они держали в обеих руках, то еще неизвестно, у кого была фаланга!

 

[Дмитрий]

Die Numider: Reiter und Konige nordlich der Sahara. Koln - Bonn, 1979. Taf. 91 (1, 2), 92 (1).

A. Berthier, R. Sharlier. Le sanctuaire punique d'El-Hofra a Constantine. Paris 1952/55. Taf. 15d, 17a, 18c

*А как интерпретируют щит на стеле слева сверху? Похож на всаднический.

Никак не интерпретируют - просто "круглый щит". Да, похож
на ранний всаднический щит, но, думаю, это нумидийский щит - аналогичный изображен на надгробии II в. до н.э. из Абизара (Алжир, Нац. музей)

 

[Александр Жмодиков]

 

[Алексей Козленко]

Уважаемый Александр,
Отчего же не видно оснований для того, чтобы считать африканцев Ганнибала фалангитами? Скорее наоборот, все, что мы о них знаем говорит в пользу того, что это были тяжеловооруженные войска, сражавшиеся в сомкнутом строю. Соответствующие цитаты из Ливия и Полибия о римских доспехах на ливийской пехоте (Polyb., 3, 93, 4; 114, 1; Liv., 22, 46), мне думается, Вам хорошо известны и вряд ли их стоит здесь цитировать. Цитата из Плутарха, о которой уже было сказано выше также прямо утверждает, что « …у карфагенян нет копьеметателей и они привыкли биться короткой пикой (aihmos), не выпуская ее из руки». Plut. Marc., 12). Оружие на стелах из Эль Гофры могло принадлежать офицеру, возглавлявшему отряд из испанских или кельтских наемников, или даже офицеру отряда, вооруженного «по римскому образцу». Если подобные отряды в эту эпоху существуют на эллинистическом востоке, почему бы не допустить возможность их наличия в северной Африке?

 

[Дмитрий]

т.е. о сариссофорах. (О чем пишет Коннолли и, например, Джованни Бризи) Никаких оснований для уверенного вывода о существовании в Карфагене такой фаланги источники не дают.
Собственные соображения на этот счет я высказывал тут:

/threads/antonu-davajte-razberemsja-po-porjadku.18803/post-18890

 

[Ильдар]

</i>« …у карфагенян нет копьеметателей и они привыкли биться короткой пикой (aihmos), не выпуская ее из руки». Plut. Marc., 12)</i>

А как же умозаключения Александра о том, что африканские пехотинцы были, скорее всего, фиреофорами с метательным оружием? )) Прокол-с.

Кстати, этот тезис и ранее вызывал у меня сомнения, т.к. в тех местах, где упоминается о перевооружении армии Ганнибала, говорится только о защитном снаряжении.

 

[Александр Жмодиков]

Твои слова:
"А как же умозаключения Александра о том, что африканские пехотинцы были, скорее всего, фиреофорами с метательным оружием? )) Прокол-с."

Это почему же прокол-с? Я просто не верю этому сообщению Плутарха, вот и все. Иначе придется поверить в римлян с длинными копьями.
Кстати, фиреофоры могли иметь и копье и плюс к нему еще и пару дротиков. Есть стела, где показан воин с одним только копьем, а рядом стоит его слуга со щитом и парой дротиков.

Твои слова:
"Кстати, этот тезис и ранее вызывал у меня сомнения, т.к. в тех местах, где упоминается о перевооружении армии Ганнибала, говорится только о защитном снаряжении."

А в других местах говорится, что римляне и карфагеняне равны оружием и доблестью.

 

[Александр Жмодиков]

Ну, в общем Вам уже ответили.
Кстати, гоплитами греческого типа они тоже явно не были.

 

[Ильдар]

Там дословно так: "et armorum genere et usu militiae et fama rerum gestarum et magnitudine uel spei uel periculi pares", что значит "и доспехов происхождением и опытом военным и славой деяний и размером или надежды или опасности равны".

А Полибий вообще веде использует слово (сейчас не помню, дома посмотрю) обозначающее "снятые с поверженного врага доспехи".

Я просто не верю этому сообщению Плутарха, вот и все.

Эдак мы далеко зайдем. Есть источник и чтобы его отвергнуть нужны веские доказательства, каковых у тебя нет. А только предположения.

 

[Александр Жмодиков]

"et armorum genere et usu militiae et fama rerum gestarum et magnitudine uel spei uel periculi pares", что значит "и доспехов происхождением и опытом военным и славой деяний и размером или надежды или опасности равны".

Ну и как ты думаешь, можно написать такое, если одни с мечами и пилумами, а другие - с ударными копьями?

Твои слова:
"Эдак мы далеко зайдем. Есть источник и чтобы его отвергнуть нужны веские доказательства, каковых у тебя нет. А только предположения."

Ты веришь в такую картину: римляне с длинными копьями колют карфагенян, а те, бедные, не могут своими короткими копьями ничего поделать? Притом что ни Полибий, ни Ливий не упоминают ничего подобного. Я скорее поверю в обратную картину. Метательное оружие имели и римские тяжеловооруженные легионеры, и все остальные италийцы, и испанцы, и галлы, и эллинистические наемники - а вот карфагеняне в армии Ганнибала почему-то не имели, хотя карфагеняне уже не первый раз воевали с римлянами и десятилетиями воевали в Испании. Так что источник источником, но до абсурда тоже не надо доводить.

 

[Ильдар]

... (XV, 14, 6): όντων δε και τω πλήθει και τοις φρονήμασι και ταις αρεταις και τοις καθοπλισμοις παραπλησίων αμφοτέρον (действительно и многочисленностью и мужеством и доблестью и тяжелым вооружением сходны обе стороны).

Причем, у Полибия четко прояснено в двух предыдущих местах окуда оно взялось и каково оно, это тяжелое вооружение. А именно доспехи с убитых врагов: σκύλων (III, 87, 3), σκυλοις (III, 114, 1).

Ну и как ты думаешь, можно написать такое, если одни с мечами и пилумами, а другие - с ударными копьями?

Естественно. Причем тут все эти пилумы и копья. Ливий просто констатирует, что у обоих сторон огромный боевой опыт и доспехи из одного источника, т.е. в случае Ганнибала -трофейные. И ничего больше. Высасывать из этого предложения единую тактику неправомерно.

Ты веришь в такую картину: римляне с длинными копьями колют карфагенян, а те, бедные, не могут своими короткими копьями ничего поделать? Притом что ни Полибий, ни Ливий не упоминают ничего подобного.

Верю. Плутарх конечно склонен к гиперболизации, но у него стояла другая задача. Он специально выискивал особые случаи так или иначе характеризовавшие выбранную им личность. Но при этом он также пользовался источниками. Такой случай (единичный) вполне мог произойти, я вижу в этом ничего криминального.

Метательное оружие имели и римские тяжеловооруженные легионеры, и все остальные италийцы, и испанцы, и галлы, и эллинистические наемники - а вот карфагеняне в армии Ганнибала почему-то не имели, хотя карфагеняне уже не первый раз воевали с римлянами и десятилетиями воевали в Испании

Метательное оружие имели и римские тяжеловооруженные легионеры, и галаты, и эллинистические наемники и все остальные греки - а вот макендоцы в армии Филиппа V (Персея) почему-то не имели, хотя македоняне уже не первый раз воевали с римлянами и десятилетиями воевали в Малой Азии. Как тебе такой вариант? ))

Речь идет об элитном национальном подразделении карфагенской армии, которое, так же как и македонские сариссофоры, могло быть вооружено по-своему. И у нас есть все основания для такого предположения.

 

[Александр Жмодиков]

Твои слова:
"Причем тут все эти пилумы и копья."

Притом, что автор подчеркивает, что противники равны во всем - как в вооружении, так и в доблести и в военном опыте.

Твои слова:
"Плутарх конечно склонен к гиперболизации, но у него стояла другая задача. Он специально выискивал особые случаи так или иначе характеризовавшие выбранную им личность. Но при этом он также пользовался источниками. Такой случай (единичный) вполне мог произойти, я вижу в этом ничего криминального."

Произойти могло теоретически что угодно, но мы не можем знать, из какого источника Плутарх это взял (другими источниками не подтверждается), насколько достоверен этот источник, а также мы не знаем, насколько сильно искажен рассказ об этом эпизоде в источнике, потому что искажения и толкования могли быть внесены как самим Плутархом, так и промежуточными источниками. Плутарх почти никогда не может быть использован как самостоятельный источник. Его сведения хороши тогда, когда они дополняют информацию других, более достоверных источников, а если он рассказывает то, чего в других источниках нет, то к этому надо относиться с большой осторожностью.

Твои слова:
"Метательное оружие имели и римские тяжеловооруженные легионеры, и галаты, и эллинистические наемники и все остальные греки - а вот макендоцы в армии Филиппа V (Персея) почему-то не имели"

Потому что их комплекс вооружения исключал применение метательного оружия на поле боя. А короткое копье никоим образом его не исключает.

Твои слова:
"Речь идет об элитном национальном подразделении карфагенской армии, которое, так же как и македонские сариссофоры, могло быть вооружено по-своему. И у нас есть все основания для такого предположения."

Какие основания?