наиболее сильные противники (+)

[VadimVR]

модераторы сами, наверное, решат убирать эту тему или нет, но вот возник такой вопрос
опять-таки, правомерен ли он или нет, но думается, что не менее правомерен, чем вопрос о лучшем полководце Рима
кто был наиболее серьезным противником республики, империи? ... чувствую, что правильно было бы определить для начала критерии
но так с ходу определить не смогу ... если говорить, что наиболее серьезный противник тот, с кем рим хлебнул больше лиха, то этот не вполне правильно ... вообще неправильно
так что наверное главными критериями являлись бы умение воевать, врожденный (или приобретенный), так сказать, военный менталитет и т.п. вещи ... я бы назвал самым серьезным соперником того, кто смог оказать риму наибольшее сопротивление ... кого рим не одолел или одолел в конце концов не потому, что сам был слаб, а потому что даже на пике своего военного могущества все-равно встретил равного или почти равного
вот так примерно звучал бы мой вопрос
буду очень признателен за ссылку, если тема обсуждалась

с уважением,
Вадим

 

[Chestnut]

Вопрос непрост хотя бы потому, что сила римской армии не была постоянной ни в эпоху республики, ни в эпоху империи. А также потому, что когда Рим решал, что ему надо кого-то всенепременно уконтрапупить, такое уконтрапуплливание происходило. Били (и больно) и германцев после 9 АД, и парфян, и персов, и всех прочих -- при этом вопрос о постоянной оккупации их территории и их инкорпорации в состав Пакс Романа -- вопрос совершенно отдельный. От того, что Фракия сохранила независимость до периода Августа, вовсе не следует, что её армия была круче того же Египта

А ближе всего к угрозе существования Рима подошёл (после Бренна) Ганнибал ИМХО

 

[Митрий Московский]

Аршакиды, потом Сасаниды - с ними Рим так и не справился

 

[Илья Литсиос]

кто был наиболее серьезным противником республики, империи?

Узурпаторы.

 

[Chestnut]

Когда ставил задачу справиться -- то справлялся обычно (Траян, например -- или Ираклий)

 

[Митрий Московский]

Chestnut - 3/6/2007 21:48

Когда ставил задачу справиться -- то справлялся обычно (Траян, например -- или Ираклий)

Примерно так-же можно сказать и об Иранцах - они и Египет занимали, и к Константинополю подходили. Между двумя государствами было равновесие, паритет так сказать, или если хотите - "двухполярный мир". Как только он нарушился, благодаря томуже Ираклию, ромеи окончательно потеряли Африку, Египет, Сирию. Все из-за того, что равновесие нарушилось
Чем мне люди нравяться - они на истории не учаться, а рисуют по ней комиксы

 

[Chestnut]

Да нет, ромеи окончательно потеряли и т д не потому, что "из-за Ираклия нарушилось равновесие", а из-за прихода нового игрока

 

[Denis]

У персов (иранцев) тоже были свои "новые игроки", однако единичные победы Рима не стоит приписывать подавляющему превосходству. Например, Траян и Север вели успешные войны, а Крассу и Юлиану там накостыляли по самое некуда. ТАк что ИМХО Персия - это действительно наиболее сильный противник для РИ.

 

[VIO]

Имено Иран римляни и ставили на краи гибели(116,166,198,196,628г).... Хотя выживали парфяни/персы чистенько иза внешних факторов ничем не звязаных со стоикостью их гос.формировании.

"а Крассу и Юлиану там накостыляли по самое некуда."
-ет когда там Юлиану костыляли???? Там промах был стратегическии(+вероятно предательство), а в бою персам давали по шапке даже на обратном пути.
А опромечивыи мир Иовиана, был не на иранскои доблести основан.

 

[Denis]

Однако именно Персию римляне так и не добили даже в период расцвета своей военной мощи

"Там промах был стратегическии(+вероятно предательство), а в бою персам давали по шапке даже на обратном пути."

стратегических промахов бывало достаточно и у других, и никому это обычно не прощается. И голодающая армия, отступающая после собственного вторжения - это вобщем-то не совсем победа.

Все-таки на мой взгляд это действительно достойный противник на долгое время. Предложите, будьте любезны, Ваш вариант сильнейшего противника Рима

 

[Дмитрий]

Denis - 4/6/2007 11:55
Все-таки на мой взгляд это действительно достойный противник на долгое время.

Достойный.
Только уже в исходном тезисе серьезная (я бы даже сказал - грубая) ошибка: Аршакиды (парфяне) и Сасаниды (персы) это, как говорят в Одессе, две очень большие разницы.

 

[Denis]

Смею напомнить, что этот исходный тезис - не мой. Хотя следует признать, что я не обратил на это внимания.

 

[VIO]

Равных мировои империи(после ВПВ) может быть только другая мировая держава, под ето понятие на рубеже эр подходило в большеи мере только Поднибесная.

Те кто были побиты(а ето ВСЕ по окружности границ!) но небыли завоеваны(было невыгадно,велись другии воины, небыло возможности сконцентрировать больше сил на етом учястке лимиса, или чяще иза внутрении римскои политики.. етч.) никак не подходят под понятие равных или "наеболие сильнух"!
Каждыи противник был силен на своем учяске, и общия коньектура и делали ситуацыю тежылее или лехче для Рима.
// А вобщем Илья прав, самыми сильными и опасными противниками были имено узурпаторы(= гражданские воины). Имено внутрении воины и подточили силы империи(особено показательно ето для серед.3 века и конца 4).

**а ВОт у ранеи Республики равных противников было хоть отбавляи. Вобщем до втоирои половины 3 века д.н.е. Рим и сражался побольшеи чясти за своео существование.

 

[VIO]

"стратегических промахов бывало достаточно и у других, и никому это обычно не прощается. И голодающая армия, отступающая после собственного вторжения - это вобщем-то не совсем победа."
-А кто говорил што кампания закончилась победои????????????? Вы мне о "накостыляях" же говорили, а вот етово в бою и небыло. Иранским орлам довала подзадники даже голодная отступающия армия.
А почему так получилось ето другои вопрос(помоему виновatо "опоздание" второи армии).

"Однако именно Персию римляне так и не добили даже в период расцвета своей военной мощи"
-дык понятно што не иза самои "Персии". Одно дело победить , а другое добить(!), здесь нужна не военая сила а политическая воля и правельное сопоставление потраченых сил/результатов.

"Все-таки на мой взгляд это действительно достойный противник на долгое время."
-Главныи противник на восточном лимесе.

 

[Chestnut]

"кого рим не одолел или одолел в конце концов не потому, что сам был слаб, а потому что даже на пике своего военного могущества все-равно встретил равного или почти равного "

На пике своего военного могущества равных Риму не было. Рим бывал "остановлен" всегда по политическим, а не военным, причинам (смерть императора в ходе кампании -- часто после победного исхода как Траян и Марк Аврелий -- и нежелание преемника продолжать войну; несоответствие необходимых затрат на победу возможным выгодам от неё)

 

[alrik]

-

 

[Митрий Московский]

...несколько отличаеться от "ранней Византии" времен Ираклия

 

[Митрий Московский]

"русским морозам".
Если:"нежелание преемника продолжать войну", то значится война эта всем осточертела, по причине неудач, и приемник приложил руку к "уходу" предшественника".

 

[Alexius]

У Рима было очень много сильных противников и трудно назвать "самого-самого".

Для каждого периода истории были свои враги римского государства. По моему мнению, ближе всего к титулу "самого страшного" врага Рима подобрался Карфаген.

1. Победа Карфагена над Римом привела бы к потерей последним цивилизационного приоритета. В результате европейская цивилизация вполне могла развиваться как вторичная по отношению к семитской. Вто время как все бедствия РИ 3-5 вв. так и не смогли переломить тренд, заложенный победой Рима над Карфагеном.
2. Ни до, ни после Рим не мобилизовывал на столь длительный срок все свои силы. Военное напряжение Рима и его союзников в эпоху ПВ было беспрецедентным, т.к. они потеряли около 500 тыс. солдат и моряков.

PS
"Наиболее опасный враг Рима" - http://www.roman-glory.com/forum/index.php?showtopic=959
"Восточный вопрос" (о Парфии и Иране) - http://www.roman-glory.com/forum/index.php?showtopic=486

 

[Chestnut]

а) "Русские морозы" тем не менее бывали немаловажным фактором
б) Речь шла о военном превосходстве Рима -- неужели Вы серьёзно считаете, что германские племена превосходили римскую армию с военной точки зрения когда бы то ни было?