Натяжение арбалетов

[Altaica Militarica]

Какой мощности можно натянуть и использовать с рук арбалет без механических приспособлений (даже без козьей ноги)?

Вот такая загадочная фраза из "Сюнь-цзы" меня занимает:
操十二石之弩

Упражняются / владеют арбалетами в 12 дань

Это Сюнь-цзы говорит о событиях середины IV в. до н.э. Сам он родился в конце IV в. до н.э. и ни свидетелем, ни участником не был. В данном случае он описывает "удальцов из рода Вэй". Некоторые комментаторы пишут, что имеется в виду отборное войско вэйского <censored>-хоу, хотя там стоит "Вэй-ши" (букв. "господин Вэй" или "род Вэй"). В таком случае словари толкуют Вэй-ши как мифического арбалетчика древности, что еще более затемняет текст.

Классический дань - ок. 60 кг. Чжоуский дань - ок. 25 кг. Поскольку Сюнь-цзы писал в эпоху Чжоу, то и дань для расчета беру чжоуский - 300 кг. натяжение.

Китайцы натягивали арбалет руками за тетиву, встав ногами на дугу лука.

Сложность в том, что цао - это и владеть, и упражняться. Как тренажер понимаю - можно, но сложно. А вот как оружие?

 

[Tartar]

Именно стоя, а не сидя/полулёжа?
В гореликовском "Оружие древнего Востока" китайские арбалеты 360 кг и 65 см ход тетивы.
Здесь http://www.tforum.info/forum//index.php?showtopic=38044&page=2#entry402705
говорили о 120-150 кг.
Такие современные тренажеры действительно есть, и за вычетом полиспастов можно подсчитать.

 

[Altaica Militarica]

Я не знаю, что писал Михаил Викторович в той книге, потому что я не хочу даже этого знать.

От древних китайских арбалетов остались только замки, изображения и описания в старых китайских текстах. Естественно, они - это альфа и омега наших знаний о предмете. Большего не вытянуть.

Стрелка, упражняющегося с арбалетом в 12 дань / стреляющего из такого арбалета, как из индивидуального оружия, упоминает только Сюнь-цзы. Причем он не очевидец и не современник. Что это такое - вообще мало понятно.

Но всякие извраты с натяжением лежа, сидя, стоя на голове или раком - это непригодно для того, чтобы использовать оружие в войсках.

Вот так, согласно представлениям древних китайцев, натягивали арбалет воины:

 

[Altaica Militarica]

Вообще, весь цирк с натяжением лежа - это из разряда "а я еще и так умею".

В бою способы натяжения лежа, сидя и стоя на голове вряд ли применялись, особенно учитывая залповую стрельбу из арбалетов.

 

[Tartar]

Altaica Militarica - 17/3/2018 01:31Стрелка, упражняющегося с арбалетом в 12 дань / стреляющего из такого арбалета, как из индивидуального оружия,

Именно стреляет? Экзаменационный лук же только натягивали.

Altaica Militarica - 17/3/2018 01:31Но всякие извраты с натяжением лежа, сидя, стоя на голове или раком

Ну, чтобы схватить тетиву, всё равно надо нагнуться)))

 

[Altaica Militarica]

Из текста непонятно - цао имеет оба значения. Значение "упражняться" кажется более подходящим.

Но Сюнь-цзы умер слишком давно, чтобы узнать, что именно он имел в виду.

И нагнуться для перезарядки стоя в строю несколько проще и легче, чем встать раком на голову. Эффективность огня при этом как бы растет.

 

[Altaica Militarica]

Например, "Хоу Хань шу" - в сражении против цянов весной 1-го года эры Цзяньнин (168) Дуань Цзюн (?-179) выстроил свои войска (ок. 10 тыс. человек) следующим образом:
1) 3 шеренги с пиками,

2) арбалетчиков.

3) фланги из легкой конницы.

В результате противник потерпел поражение, было отрублено 8 тыс. голов и 280 тыс. голов скота захвачено.

Если за 3 шеренгами пикинеров арбалетчики ложились на землю, садились на карачки или еще что делали - то строя не было бы.

 

[Илья Литсиос]

http://www.ancient-origins.net/news...ved-crossbow-2200-years-ago-terracotta-020269

 

[Altaica Militarica]

Спасибо. Очень интересно, найти бы научную публикацию такого сенсационного открытия.

И да, жаль уже не проверим силу натяжения.

 

[Altaica Militarica]

Кстати, ход тетивы при предполагаемой длине ложа ок. 60 см. весьма велик - примерно 40-45 см.

Дуга явно композитная.

Для чего вторая "тетива"?

А по поводу силы натяжения - ханьские арбалеты имели силу натяжения 1, 3, 4, 5, 6, 7, 8 и 10 дань. Учитывая вес даня в 25 кг. (около того - варьировалось от 222 до 258 гр. за цзинь), то самый сильный имел силу натяжения 250 кг. и стрелял, как пишут в "Словаре оружия и орудий наказания", на 600 м. 3 дань - 189 м., 4 дань - 252 м. (оттуда же).

Не говорится, что такие мощные 10-даневые арбалеты были на вооружении пехоты, и их, видимо, могли ставить на станок и взводить воротом. Но у Сюнь-цзы, как говорится, имеем то, что имеем.

 

[Илья Литсиос]

Для чего вторая "тетива"?

Возможно. что это вариант стрингера. А может быть дополнительная тетива, снижающая нагрузку на основную тетиву.

 

[Ильдар]

Илья Литсиос - 18/3/2018 17:44
Возможно. что это вариант стрингера.

Bastard string в смысле? Нет, вряд ли. Скорее всего, это - тетива удерживающая лук в правильной форме во время хранения или музейной экспозиции. Тем более, что арбалет на верхней фотографии никакого отношения к терракотовой армии не имеет. Он, по всей видимости, более современный.

А вот арбалет на нижнем фото как раз из траншеи №1. Причем это уже второй найденный там арбалет. Первый был найден годом ранее, в феврале 2014 г. - по нему даже реплику сделали.

Вместе с этим арбалетом были найдены деревянные бруски "цин", служившие той же цели, что и тетива на верхнем фото, для придания луку правильной формы во время хранения.

Qing is a piece of rectangular woodblock used to keep the crossbow undeformed. The archaeologists say that two pieces of rectangular woodblock have been unearthed. Each Qing has three holes on the surface. When the crossbow is unused, Qing is tied to the bow limbs with three pieces of string through the holes. Also another tiny woodblock is placed between the bow arm and the Qing. Then a triangle is formed to keep the crossbow undeformed.

 

[Ильдар]

Altaica Militarica - 17/3/2018 02:06
Вообще, весь цирк с натяжением лежа - это из разряда "а я еще и так умею".

Это не цирк. Сидя на Востоке натягивали арбалеты еще в XVIII веке.

BL Or. MS 14143, fol. 51v. Hidayat al-rami. India, 18th century.

P.S. На первой твоей картинке - установка тетивы, а не взвод арбалета.

 

[Altaica Militarica]

Все оно хорошо, натягивали - никто не спорит. Но в строю? Массово?

Единицы-циркачи были. Не вопрос. Чэнь Цзунъю, чей трактат я тут выложил (переводить не особо охота - есть другие дела), как раз таким циркачом был.

Вопрос, если заметил, начался с Сюнь-цзы и его арбалетах натяжением в 12 дань (ок. 300 кг.). Механики у них не было - факт.

 

[Desperado]

Это Сюнь-цзы говорит о событиях середины IV в. до н.э. Сам он родился в конце IV в. до н.э. и ни свидетелем, ни участником не был. В данном случае он описывает "удальцов из рода Вэй". Некоторые комментаторы пишут, что имеется в виду отборное войско вэйского -хоу, хотя там стоит "Вэй-ши" (букв. "господин Вэй" или "род Вэй"). В таком случае словари толкуют Вэй-ши как мифического арбалетчика древности, что еще более затемняет текст.

Такой вопрос: переводил ли Феоктистов текст этой главы, а если переводил, у вас есть его перевод? Мне его найти не удалось.
Если посмотреть на первоисточник, то в этом пассаже Сюнь-цзы произносит большую речь, сравнивая армии царств Цинь, Ци, и Вэйши. Поэтому, скорее всего в этом отрывке речь идет просто об армии царства Вэй, тем более, что в конце этого абзаца, посвященного Вэйши, они прямо названы войсками "гибнущего царства". 是危国之兵也.
Почему Сюньцзы называет армию Вэй Вэйши? В этом же пассаже он называет армию Цинь Циньжэнь, как и армию Ци.
Судя по описанию, речь идет о каких-то чудо-богатырях, которые носят трехслойную броню, и за день проходят по 100 ли. При этом переносят на себе еще и трехдневный паёк. И стреляют из арбалетов с натяжением в 300кг. И по 50 стрел с собой носят. А все равно это признаки гибнущего царства, потому что они правильной, его, Сюнь-цзы методики, не знают. И никто не знает. А он сейчас всем расскажет.
齐人隆技击，其技也，得一首者，则赐赎锱金，无本赏矣。是事小敌毳，则偷可用也，事大敌坚，则涣然离耳。若飞鸟然，倾侧反覆无日，是亡国之兵也，兵莫弱是矣。是其去赁市佣而战之几矣。
魏氏之武卒，以度取之，衣三属之甲，操十二石之弩，负服矢五十个，置戈其上，冠胄带剑，赢三日之粮，日中而趋百里，中试则复其户，利其田宅，是数年而衰，而未可夺也，改造则不易周也，是故地虽大，其税必寡，是危国之兵也。
秦人其生民郏厄，其使民也酷烈，劫之以埶，隐之以厄，忸之以庆赏，酋之以刑罚，使天下之民，所以要利于上者，非斗无由也。厄而用之，得而后功之，功赏相长也，五甲首而隶五家，是最为众强长久，多地以正，故四世有胜，非幸也，数也。

Что же касается реальности натяжения арбалетов в 12 ши, то если это не риторический прием, то почему бы они не могли натягивать такой арбалет не в одиночку, а вдвоем-втроем?

 

[Altaica Militarica]

Desperado - 27/3/2018 14:41
Если посмотреть на первоисточник, то в этом пассаже Сюнь-цзы произносит большую речь, сравнивая армии царств Цинь, Ци, и Вэйши. Поэтому, скорее всего в этом отрывке речь идет просто об армии царства Вэй, тем более, что в конце этого абзаца, посвященного Вэйши, они прямо названы войсками "гибнущего царства". 是危国之兵也.
Почему Сюньцзы называет армию Вэй Вэйши? В этом же пассаже он называет армию Цинь Циньжэнь, как и армию Ци.

Циньжэнь или Цижэнь - вполне стандартный оборот. Вэйши - это род Вэй. Но все правители Чжаньго были из одного клана (чисто теоретически все они находились в разной степени удаленности родстве с правящим домом Чжоу).

М.б. имеется в виду действительно некий мифический лучник и его клан, как носители определенной воинской культуры, легенды о которой сохранялись к временам Сюнь-цзы?

Desperado - 27/3/2018 14:41
Судя по описанию, речь идет о каких-то чудо-богатырях, которые носят трехслойную броню, и за день проходят по 100 ли. При этом переносят на себе еще и трехдневный паёк. И стреляют из арбалетов с натяжением в 300кг. И по 50 стрел с собой носят. А все равно это признаки гибнущего царства, потому что они правильной, его, Сюнь-цзы методики, не знают. И никто не знает. А он сейчас всем расскажет.

Совершенно умозрительных советов за всю китайскую историю было дано чуть более, чем просто over 100500 (ОВЕР СТОПИЦОТ). Вопрос, что чему противопоставляется - реальный воин умозрительной концепции, или умозрительный воин не менее умозрительной концепции?

Desperado - 27/3/2018 14:41
Что же касается реальности натяжения арбалетов в 12 ши, то если это не риторический прием, то почему бы они не могли натягивать такой арбалет не в одиночку, а вдвоем-втроем?

1) в тексте про трех гавриков на один арбалет ничего не сказано.

2) тактически применение арбалетов подобных тем, что всем коллективом натягивали на известных иллюстрациях из мяоских альбомов воины клана цзюгумяо, совершенно бессмысленно. Как я уже говорил неоднократно - это цирк, причем бесплатный и даже не на колесиках.

 

[Desperado]

Циньжэнь или Цижэнь - вполне стандартный оборот. Вэйши - это род Вэй. Но все правители Чжаньго были из одного клана (чисто теоретически все они находились в разной степени удаленности родстве с правящим домом Чжоу).
М.б. имеется в виду действительно некий мифический лучник и его клан, как носители определенной воинской культуры, легенды о которой сохранялись к временам Сюнь-цзы?

Я посмотрел по словарям, и кое-что нашел. Вэйши упоминаются в стихотворении Цао Чжи из известного клана, кот. попало в "Вэньсюань", причем, автор посылает Вэйши нажать на курок арбалета. Таким образом, память о Вэйши сохранилась до 3 в н.э. Конечно, Цао Чжи мог взять это все из того же "Сюнь-цзы". Комментатор просто указывает, что это умелые стрелки. Однако, судя по описанию Сюнь-цзы это были какие-то чудо-богатыри, а не только стрелки.

Вопрос, что чему противопоставляется - реальный воин умозрительной концепции, или умозрительный воин не менее умозрительной концепции?

Проще говоря, а не выдумал ли все это Сюнь-цзы для красного словца? Что касается 衣三属之甲, то меня это очень заинтересовало. Нашел комментарии. Один пишет, что это 3 зоны защиты: шлем, тело и цзяку -- штаны из брони. Этого не может быть, потому что шлемы упоминаются чуть ниже. Второй еще пуще: это верхняя часть тела, броневые штаны и броневые наголенники! И только третий дает правильный ответ: это три слоя брони в одном панцире, а БКРС отмечает, что 属 это слой кожаной брони. Теперь вопрос: существовали ли трехслойные кожаные панцири в эпоху Чжаньго?
Вообще, я сначала тоже подумал, что Сюньцзы врет, а потом стал разбирать... Ну трехслойный кожаный панцирь, это же возможно. Потом, пройти 100 ли? Это где-то около 40 км. Тоже можно. Трехдневный паек? Тоже можно. Может быть, действительно, гвардия?

1) в тексте про трех гавриков на один арбалет ничего не сказано.

Сюнь-цзы и не сказал бы, это не входило в его задачи. Он вообще о другом телегу задвигал. "Все плохие, я один знаю, как надо!"

2) тактически применение арбалетов подобных тем, что всем коллективом натягивали на известных иллюстрациях из мяоских альбомов воины клана цзюгумяо, совершенно бессмысленно. Как я уже говорил неоднократно - это цирк, причем бесплатный и даже не на колесиках.

Тоже трудно согласится. Если у них действительно было такое натяжение, то они могли стрелять за 400м, и просто выбить арбалетчиков противника до их подхода. И надо учесть, что тогда конницы практически не было. Первые ряды были из алебардистов, какая разница, как там арбалетчики катались в пыли за их спинами?

 

[Altaica Militarica]

Desperado - 29/3/2018 17:38
Что касается 衣三属之甲, то меня это очень заинтересовало. Нашел комментарии. Один пишет, что это 3 зоны защиты: шлем, тело и цзяку -- штаны из брони. Этого не может быть, потому что шлемы упоминаются чуть ниже. Второй еще пуще: это верхняя часть тела, броневые штаны и броневые наголенники! И только третий дает правильный ответ: это три слоя брони в одном панцире, а БКРС отмечает, что 属 это слой кожаной брони. Теперь вопрос: существовали ли трехслойные кожаные панцири в эпоху Чжаньго?

И чем прав БКРС? Очередной выдумкой? Убедительного толкования этого выражения нет. И никаких трех слоев брони, естественно нет. Не функционально. Двойное перекрывание пластин на 50% - уже крайне негибкий, тяжелый и непригодный для боя доспех. А тут - бред о тройном перекрытии!

Тоже трудно согласится. Если у них действительно было такое натяжение, то они могли стрелять за 400м, и просто выбить арбалетчиков противника до их подхода. И надо учесть, что тогда конницы практически не было. Первые ряды были из алебардистов, какая разница, как там арбалетчики катались в пыли за их спинами?

Мда, а вы точно понимаете, что пишете? Ну, покатайтесь на спине, встаньте раком, натяните арбалет стоя на голове - от 1 такого циркача ничего не изменится. А вот стрелять постоянно, залпами или пачками - что в целом и необходимо в бою - это не получится.

Вы иногда от умозрений отключайтесь в пользу изучения реальных описаний боев!

Сюнь-цзы и не сказал бы, это не входило в его задачи. Он вообще о другом телегу задвигал. "Все плохие, я один знаю, как надо!"

Что ничего не говорит о реалистичности его описаний.

 

[Desperado]

И чем прав БКРС? Очередной выдумкой?

1. Я не считаю, что это выдумка. Сначала БКРС:

属 zhǔ, zhù [латная] пластина (в пластинчатых латах ― соединённых кожаных пластинах) ; также счётное слово.

Теперь, сам термин у нас есть? Есть. Вот что пишут комментаторы:
《荀子·议兵》：“ 魏氏 之武卒，以度取之，衣三属之甲。”《汉书·刑法志》：“ 魏氏 武卒，衣三属之甲。” 颜师古 注：“ 苏林 曰：‘兜鍪也，盆领也，髀褌也。’ 如淳 曰：‘上身一，髀褌一，踁缴一，凡三属也。’ 如 说是也。”
《文选·左思<魏都赋>》：“三属之甲，缦胡之缨。” 张铣 注：“属，连也。言甲三札相重而连之。”
1. Отрывок из "Сюнь-цзы", затем, он повторяется в "Ханьшу", цз. "Синфа чжи" (Трактат о законах и наказаниях). "Воины Вэйши, носили броню из трех слоев" ( опять воины Вэйши!). Ян Шигу со ссылкой на Су Линя пишет, что это шлем, защита средней части тела и бедер. Но это не может быть так, потому что шлем упоминается отдельно. Жу Чунь пишет, что это защита верхней части тела, бедер и голеней. Какая защита голеней в эпоху Чжаньго? Значит, эти версии отпадают.
2. Кроме того, Цзо Сы ( 3 в н.э.) в "Вэйду фу" опять упоминает эту броню, есть в "Вэньсюане" (6 в), комментарий Чжан Сяня: "Чжу -- это соединение, связь. Говорится о броне, 3 пластины налагают друг на друга и связывают, соединяют их." По-моему, наиболее реалистичное толкование.
Что же касается того, что будет тяжело и неудобно, то не тяжелее и неудобнее максимилиановского доспеха. "Зато дешево, удобно и практично"(С). Когда обстреливают из арбалетов, и не такое наденешь.

Мда, а вы точно понимаете, что пишете?

В отличие от некоторых, да.

Ну, покатайтесь на спине, встаньте раком, натяните арбалет стоя на голове - от 1 такого циркача ничего не изменится. А вот стрелять постоянно, залпами или пачками - что в целом и необходимо в бою - это не получится.

В общем, все возражения из серии: "Мне не нравится, значит, этого и не было". Здесь уже выложили примеры, что это возможно, ваши возражения, что это не возможно в реальном бою на чем основаны?

Вы иногда от умозрений отключайтесь в пользу изучения реальных описаний боев!

А у вас есть реальные описания боев эпохи Чжаньго? Так давайте их сюда! Особенно бои между арбалетчиками! Не держите в себе!
И да, поменьше эмоций.
Кстати, 1 ши в эпоху Чжаньго в царствах Чжао и Вэй весил 30 кг, поэтому натяжение было 360 кг.

Что ничего не говорит о реалистичности его описаний.

Оценив ситуацию в целом, я могу предложить 3 версии:
1. Арбалеты с натяжением в 360 кг выдумал Сюнь-цзы.
2. Арбалеты натягивали несколько человек.
3. Арбалеты были станковые и натягивали их механическим способом. См: С.А. Школяр, Китайская доогнестрельная артиллерия (Материалы и исследования), Глава I. Возникновение и развитие китайской доогнестрельной артиллерии:

"Изобретение арбалета не сразу привело к созданию станковых стрелометных устройств, однако ступенью в этом направлении было появление арбалета лянь ну, который можно назвать «многозарядным»: он выпускал за один выстрел сразу несколько стрел.13 Существование такого оружия уже в период Чжаньго отмечает трактат «Хуайнань-цзы» (II в. до н. э.), где сообщается, что в войске княжества Чу «многозарядные арбалеты (цзи ну) сопровождают [пехотный строй] сзади» [89, цз. 15, с. 133].14

Это тактическое построение, видимо, было связано с определенными боевыми возможностями данного вида оружия и наводит на мысль о появлении уже в это время больших арбалетов, поставленных на лафет. В другом месте, отмечая наличие лянь ну и в войске княжества Вэй, авторы трактата тут же упоминают еще один вид арбалета – сяо цзюй ('[все] уничтожающая машина') [89, цз. 13, с. 113]. По мнению Сюй Шэня, комментировавшего текст, это многозарядный механический арбалет, отождествляемый им с аркбаллистами лянь ну своего времени".

Как мы видим, станковые многозарядные арбалеты существовали в период Чжаньго все в том же царстве Вэй. И натягивали их явно механически.

 

[Altaica Militarica]

Вы не сравнивайте ламелляр с максимилиановским доспехом - это ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ. Если ЭТО непонятно - о чем говорить?

А что пишет БКРС - там очень много ошибок по вооружению. У Школяра, между прочим, тоже. Если прикидываетесь умным - найдите эти ошибки. Они очевидны.

Вы вообще не понимаете, что стрельба 1 (ОДНОГО) циркача ничего не решит в случае, если в воздухе сразу - тысячи стрел. Но вам-то это непонятно. Уровень такой, что БКРС - это альфа и омега образования?