не-перенос

S

Sergio

Active member
>Хе-хе. "Известно, что Цезарь посылал подкрепления и Афраний посылал подкрепления. Поскольку у Цезаря были тяжеловооруженные, то значит и у Афрания были тяжеловооруженные". Так? И это настолько неоспоримое доказательство, что все другие варианты - необоснованные предположения? И разницу в условиях, стиле боя, задачах и пр. посылаем коту под хвост?

>Именно так.

Тогда я не вижу смысла в продолжении нашего разговора. Если это для Вас - непреложное доказательство, то многого стоит Ваше исследование источников.

Читайте их дальше.

Sergio
 
Р

Раб

Member
В статье Жмодикова бой трех когорт и Фарсал обозначены как единственные примеры смены линий.
Но при Фарсале Цезарь не говорит о смене линий, а лишь о помоши третьей линии и ударе в тыл еще одной- это не смена..
Т.Е. мы не знаем как они менялись, чтобы была хоть какая-то версия, нужно детально реконструировать построение всего войска( от положения легионов до размещение центурий и когорт).

Коннолли сам только теоризирует(на основе Ливия), в описаниях римских битв смена линий не реконструируется.

описание Латинской войны, описание Полибия, описание Цезаря это все слишком далекие эпохи и общих выводов делать не следует.

при этом Цезарь самый надежный источник, но не забудем, что его труд во многом политический.
 
А

Александр Жмодиков

Active member
Ваши слова:
«Тогда я не вижу смысла в продолжении нашего разговора.»

Я давно его не вижу. Вы мне ничего нового не сказали – я уже давно слышал или сам придумал все мыслимые и немыслимые возражения по поводу моей теории. Если у Вас есть своя версия – изложите ее, будет о чем разговаривать.

Ваши слова:
«Если это для Вас - непреложное доказательство, то многого стоит Ваше исследование источников.»

Если Вы предлагаете предполагать то, чего в источниках нет, и на основании этих предположений делать какие-то выводы, то Ваше исследование источников вообще ничего не стоит.

Впрочем, даже если допустить Ваше предположение, оно практически ничего не меняет.
 
А

Александр Жмодиков

Active member
Ваши слова:
«В статье Жмодикова бой трех когорт и Фарсал обозначены как единственные примеры смены линий.»

Единственные упоминаемые Цезарем.

Ваши слова:
«Но при Фарсале Цезарь не говорит о смене линий, а лишь о помоши третьей линии и ударе в тыл еще одной- это не смена..»

Неверно. Цезарь пишет, что он приказал третьей линии вступить в бой, и в результате «свежие сменили уставших». Это и есть смена линий.

Ваши слова:
«Т.Е. мы не знаем как они менялись, чтобы была хоть какая-то версия, нужно детально реконструировать построение всего войска( от положения легионов до размещение центурий и когорт).
Коннолли сам только теоризирует(на основе Ливия), в описаниях римских битв смена линий не реконструируется.»

Меня вполне устраивает схема Коннолли. В уставах конца XVIII – начала XIX веков есть полностью аналогичные схемы смены одного батальона другим, когда оба батальона построены в линию.

Ваши слова:
«описание Латинской войны, описание Полибия, описание Цезаря это все слишком далекие эпохи и общих выводов делать не следует.»

Но во все эти эпохи римская пехота строилась в три линии, которые сменяли друг друга.

Ваши слова:
«при этом Цезарь самый надежный источник, но не забудем, что его труд во многом политический.»

Именно потому, что он политический, Цезарю не было смысла искажать способ действий римской пехоты в бою. Это были всем известные вещи, и если бы ему не верили в этом - кто бы поверил во все остальное?
 
Р

Раб

Member
"Неверно. Цезарь пишет, что он приказал третьей линии вступить в бой, и в результате «свежие сменили уставших»."

Честно, сейчасне помню, приду домой просмотрю.
Но, что делать со второй линией? третья то шла за второй?
и почему Цезарь сразу не послал третью?(ответ прост, чтоб неожиданностью воздействовать на Помпеянцев.)

"Но во все эти эпохи римская пехота строилась в три линии, которые сменяли друг друга. "

это могла быть традиция с разным применением. уже Сципион Африканский не удовлетворялся сменой линий(если в его эпоху она была). Цезарь неоднократно тусует линии по флангам. В Африке он поставил третью линию на левый фланг. тот стал состоять из четырех линий плюс линия конницы(?????????). При Фарсале он использовал четвертую резервную линию для отражения конницы.

"Именно потому, что он политический, Цезарю не было смысла искажать способ действий римской пехоты в бою. Это были всем известные вещи, и если бы ему не верили в этом - кто бы поверил во все остальное?"

смысл был скрывать тактические секреты, не описывая нужные подробности( что он и делает). Каждый полководец республики мечтал о тактическом рояле в кустах.
 
S

Sergio

Active member
>Я давно его не вижу.

Любите Вы, значит, бессмысленными делами заниматься..-)))


>Если у Вас есть своя версия – изложите ее, будет о чем разговаривать.

"Трудно искать черную кошку в темной комнате. Особенно, если ее там нет"
 
VIO

VIO

Active member
"Честно, сейчасне помню, приду домой просмотрю."
- у Цезаря:"94. В то же время Цезарь приказал третьей линии, которая до сих пор спокойно стояла на месте, броситься вперед. Таким образом, уставших сменили здесь свежие и неослабленные силы, в то время как другие нападали с тылу."

"это могла быть традиция с разным применением. уже Сципион Африканский не удовлетворялся сменой линий(если в его эпоху она была)"
- конечно все меняли тактику по ситуацыи, но основная концепцыя сохранялась болие мение. Если говорить о смени линии то конечно она существовала задолго до Сцыпиона....

"Цезарь неоднократно тусует линии по флангам. В Африке он поставил третью линию на левый фланг."
- ну он ваще использует линии по необходимости..:) скажем в бою со свебами, третия линия стала необходимым резервом для первых двух(смена?):
"молодой П. Красе, который был менее занят, чем находившиеся в бою, и двинул в подкрепление нашему теснимому флангу третью (резервную) линию."

"смысл был скрывать тактические секреты, не описывая нужные подробности( что он и делает). Каждый полководец республики мечтал о тактическом рояле в кустах."
- всеотаки Политика ето больше стратегия,, а в тактическом смысле Цезарю нечиво было реально скрывать.
 
Р

Раб

Member
"молодой П. Красе, который был менее занят, чем находившиеся в бою, и двинул в подкрепление нашему теснимому флангу третью (резервную) линию."

скорее фланговый маневр, как у Сципиона Африканского.

"Таким образом, уставших сменили здесь свежие и неослабленные силы, в то время как другие нападали с тылу"

Цезарь неоднократно пишет о смене уставших. и в бою трех когорт так же. Но смена уставших и смена линий не одно и то же. смена уставших подходит и под Дельбрюковскую версию.
 
А

Александр Жмодиков

Active member
Ваши слова:
«Цезарь неоднократно пишет о смене уставших. и в бою трех когорт так же. Но смена уставших и смена линий не одно и то же.»

Но в описании битвы при Фарсале Цезарь пишет, что он приказал третьей линии вступить в бой, и в результате свежие сменили уставших. По-моему, ясно, что это именно смена линий.
 
VIO

VIO

Active member
"скорее фланговый маневр, как у Сципиона Африканского. "
- кто ево знает.. может и фланговыи, а может и смена линии, если в первых редах были разрывы. из текста не понять.

"Цезарь неоднократно пишет о смене уставших. и в бою трех когорт так же. Но смена уставших и смена линий не одно и то же. смена уставших подходит и под Дельбрюковскую версию."
- Смена линии и делается ващета для тово штобы уставших(или поредевших) сменили новые силы, в етом одна из главных целии римсково построения. Если идеот речь о полевом бое в линиях, то смена уставших ето и есть смена линии, а если идеот речи не о полевом(как при отступлении под Герговиеи, где минялись легионы), то ето может быть и смена честеи.
а Дельбрюк..... :) в чем ово теория?
 
Р

Раб

Member
"а Дельбрюк..... :) в чем ово теория?"

версия, менялись не линии целиком по фронту, а вторые линии образовывали резерв, которыми затыкали дыры.
имхо очень спорно, но в отдельных случаях это имело место.
тогда мы и слышим о смене уставших.
 
VIO

VIO

Active member
Во первых в источниках ясно говорится о смени линии,, и походу, по всему фронту(хотя могло менятся скажем только одно крыло, в зависимости от ситуацыи).
Во вторых держать пол(и больше если щитать триариев) армии для затыкании дыр, ето смешно.
В третих затыкание дыр во фронте(оно иногда имело место), ето не смена уставших(такак первая линия остаеотся в бою), а смена павших(!) на месте разрыва.
 
Р

Раб

Member
"Во первых в источниках ясно говорится о смени линии,, и походу, по всему фронту(хотя могло менятся скажем только одно крыло, в зависимости от ситуацыи). "

можно более конкретно

"Во вторых держать пол(и больше если щитать триариев) армии для затыкании дыр, ето смешно. "

Во времена Цезаря триариев не было, а линии были, причем не только из пехоты.

"В третих затыкание дыр во фронте(оно иногда имело место), ето не смена уставших(такак первая линия остаеотся в бою), а смена павших(!) на месте разрыва. "

Я говорил, что нечто вроде Дельбрюка, мне его версия тоже не нравиться.

а у Ливия это не смена уставших, как у Цезаря, а смена разбитых и отступающих

Кстати, гестаты
продолжали участвовать в бою, поддерживая первую линию.
Кстати в упоминаемом бою Liv. VIII,9 триарии сменяют гестатов и принципов после рукопашного боя, точнее во время преследования их противником.
 
VIO

VIO

Active member
примеры у Цезаря Вы уже знаите..:), а у Ливия я вам превеол в другом месте... из имперских времеон как извесно инфо ищео скуднее.

"Во времена Цезаря триариев не было, а линии были, причем не только из пехоты."
- Были конечно, теоритически(по уставу), как были ищео в 3 веке н.е. - центурионы триариев и манипулы...:) Да я и не говорю што линии небало, я говорю што идея Дельбрюка безосновательна... вот до чево доводит безтормознутая критика..:)
Линии из коницы ето нечто не обычное и к построении(в общем) римлен в линии, не имеит отношения какбы.

"а у Ливия это не смена уставших, как у Цезаря, а смена разбитых и отступающих..."
- ХАХАХА! :)) разбитых некто не меняет, такак они так бегут, што о неокаких манеоврах и речи нету.
У Ливия: "Поначалу силы и ярость противников были равны, потом на левом крыле римские гастаты, не выдержав натиска латинов, отступили к принципам." где здесь разбитыи? просто неудачнаяа атака, которую принцыпы поже опять повторили.
!!! и вот вам у тавоже Ливия, про смену уставших:
"Битва шла с переменным успехом, многие пали с обеих сторон, и все – самые храбрые, и тогда лишь решился исход сражения, когда измотанные передовые отряды были заменены свежими силами второго ряда римского войска."
---- всеотаки надо перичитать источники... :)
 
You must log in or register to reply here.
Top