Небольшая опечатка

Дмитрий П.

Active member
>А.В. Симоненко
Некоторые дискуссионные вопросы современного сарматоведения
http://www.xlegio.ru/pubs/simonenko/sarmati.htm

Под "Рис. 3. Фазы галопа лошади" нужно изменить подписи, насколько я понял, а то так и остались со 2-го рисунка.
 

Ильдар

Administrator
Staff member
... статью Симоненко. В ней много чего про таранный удар копьем и что на него влияет.
 
Фраза:
"Прежде всего: конница (а тем более тяжелая) всегда и во все времена атаковала сомкнутым в той или иной степени строем, иное ее применение в бою малоэффективно, чтобы не сказать - бесполезно (21)."

и сноска с ней:
"21. Именно поэтому не применявшая такой тактики античная кавалерия была столь слабой."

Просто шедевр! Бездоказательно и неверно!

Цитата:
"Помимо физической силы удара, атака конницы имела немаловажное психологическое значение. Вид несущейся лавины коней, грохот копыт, оскаленные морды и тяжелое дыхание животных, воздетое оружие всадников повергали пешего противника в ужас и шок (22)."

и ссылка:
"22. Независимо от меня близкую мысль высказал Ф. Кардини"

Ах, оказывается, это его мысль! А ссылки на мнения бывалых вояк не найти было?

Цитата:
"Недаром во всех уставах пехоте запрещалось бежать от кавалерии"

В каких? Хоть бы одну ссылку. Я читал много уставов, такого запрещения не видел.

Цитата:
"Применительно к нашим территории и эпохе существование тактики атаки тяжелой кавалерии сомкнутым строем у скифов VI-IV вв. до н.э. доказано Е.В. Черненко (23)."

Ещё один "эксперт" по тактике конницы.

Цитата:
"практически все они ни разу не попытались представить себе, насколько их выкладки применимы на практике - верхом на коне, да еще в бою. Исключения составляют опыт, проделанный М. Маклом с копией македонской сариссы - оружием, близким контосу по параметрам, и практические упражнения М. Юнкельмана (25). Выяснилось, что длинным (до 4,5 м) копьем можно было действовать успешно, лишь держа его одной рукой подмышкой, а второй - держа повод. При хвате пики двумя руками последняя возможность исключается а удар не получается."

Выяснилось, что современный европеец, не учившийся с юности ездить на лошади и владеть длинным копьём, не может успешно действовать таким копьём, держа его кистью руки. Это и так ясно, без эксперимента, а больше ровно ничего из этого эксперимента не выяснилось. Однако, есть много античных изображений всадников, держащих длинные копья одной рукой. Насчёт того, что при хвате пики двумя руками удар не получается - так уметь надо. Казаки умели, и повод на время бросали.

Цитата:
"По данным эксперимента М. Макла, при атаке на полном галопе сариссу не обязательно было держать крепко - удар обретал силу за счет резвости и массы лошади."

Если копьё держать некрепко - оно вылетит из рук при ударе. "Резвость" - это новая физическая характеристика.

Цитата:
"После столкновения сарисса бросалась, и всадник брался за клинок."

Бездоказательно, и скорее всего неверно.

Цитата:
"Будучи кандидатом в мастера по конному спорту и регулярно ездя верхом по сей день (29), могу заявить - в данном случае безразлично, как называется копье и какой национальности всадник. Дело в динамических характеристиках эксперимента, показавшего, что действовать с коня длинной никой, повернув торс и удерживая ее двумя руками, и затруднительно, и малоэффективно."

Если не знать, как действовали, и не уметь действовать - тогда действительно, и затруднительно, и малоэффективно.

Цитата:
"М. Юнкельман проводил эксперимент с контосом длиной 4,5 м, держа его по "сарматскому способу (т.е. двумя руками). Как и в случае с сариссой. экспериментатор справедливо считает главными составляющими силы удара резвость и массу лошади."

Это если предполагать, что использовался таранный удар. А кто доказал, что он использовался?

Цитата:
"Вернемся к анализу "сарматской посадки". Первое, что в ней абсолютно нереально - брошенный повод."

Казаки - нереальны.

Цитата:
"Дело в том, что при движении галопом, а особенно при маневрах на этом аллюре, упор лошади в повод (постоянной контакт с рукой всадника) - необходимое условие. Набранный повод обеспечивает лошади равновесие на заду, смещая центр ее тяжести ближе к середине корпуса. Это облегчает мгновенные остановки, повороты, заезды, пируэты и другие маневры, производимые, замечу, на достаточно резвом ходу (до 35 км/час)."

А кто доказал, что сарматы делали эти пируэты в момент атаки?

Цитата:
"атаковать да еще и наносить удар пикой, бросив повод, очень рискованно - вряд ли сарматы этого не понимали."

Для кандидатов в мастера по конному спорту - рискованно, но причём здесь сарматы?

Цитата:
"Однако же на изображениях сарматских всадников показан именно брошенный повод. И в какие только тяжкие не пускаются сторонники критического подхода к источнику, чтобы в данном случае избежать его критики и признать соответствие этой нереальной картины реальности!"

Сторонники тоже хороши - на казаков сослаться не могут.

Цитата:
"Напрямую связан с работой поводом (точнее - с необходимостью держать его набранным) и удар пикой. Отдачу оружия при столкновении с целью не в силах сдержать всадник - ее принимает на себя лошадь, поддерживаемая поводом в равновесии на заду. Отдача по законам физики равна силе удара, а последняя, по тем же законам, слагается из веса всадника и коня, умноженного на скорость в момент удара, т.е. весьма велика. В противном случае (повод брошен, всадник держит пику двумя руками, повернув торс) всадника, сидящего без стремян, просто снесет с коня"

Опять предполагается, что используется таранный удар. А кто доказал, что сарматы его использовали?

Цитата:
"Вспомним, что в пешем строю при отражении удара конницы удерживаемое двумя руками копье концом древка упирается в землю"

Совершенно необязательно.

Цитата:
"К тому же примеры боевого применения пики в новое время (уланы, казаки) показывают, что часто она после нанесения первого удара оставалась в теле противника, а всадник переходил к работе клинком"

Не часто, а редко, особенно у казаков.

Цитата:
"предложенные мной выкладки, базирующиеся на практике и подтвержденные экспериментами М. Юнкельмана и М. Макла"

Не имеют практически никакой ценности при обсуждении вопроса.

Цитата:
"Таким образом, сарматская тактика штурмового копейного удара контофоров или катафрактариев обязана своим появлением одному из величайших изобретений кочевой культуры - жесткому седлу с высокими луками. С его появлением таранный удар копьем со скачущего коня, бывший в скифское время достоянием отдельных богатырей, стал доступен целым подразделениям."

А кто и где это доказал?
 

Ильдар

Administrator
Staff member
1) Для чего нужен длинный контос, как не для таранного удара? Стоять напротив стоя противника и колоть издалека? :))) Верхний хват, к тому же, вообще, нигде не зафиксирован.
2) Битва при Каррах. Пробивание людей, как его описал Плутарх невозможно без таранного удара.
3) Гелиодор говорит примерно тоже самое о силе удара. Двое - это уже свидетели. Отметать источники не будем, ладно. :))) А есть еще Тацит с роксоланами.
4) У казаков были стремена. Они, однозначно, облегчали управление конем. Пример некорректный.
5) Основная критика в адрес полного поворота корпуса и держание копья на одной стороне. Такой поворот - это изврат, даже на стуле и трех минут не усидишь в такой позе. И именно, об этом эксперимент Юнкельмана. Есть что сказать по существу?
6) Я говорил только, что на таранный удар почти не влияют стремена, а в основном жесткое седло с высокими луками. Причем это, определенно, вытекает из элементарной физики.
 
Твои слова:
"1) Для чего нужен длинный контос, как не для таранного удара? Стоять напротив стоя противника и колоть издалека?"

Как ты понимаешь, если исследователь может дать только один ответ на вопрос, как древние применяли тот или иной предмет, это вовсе не означает, что этот ответ верен, это означает всего лишь, что исследователь может дать только один ответ, и больше ровно ничего. Для чего длинное копьё - это очевидно: если оно более длинное, чем у противника, оно обеспечивает преимущество в досягаемости, безотносительно к скорости. Если удар наносится в движении, даже при встречном движении, это ещё не означает, что это обязательно таранный удар (т.е. всадник просто изо всех сил держит копьё более-менее по направлению движения, а импульс обеспечивается скоростью и суммарной массой лошади и всадника). Таранный удар лучше всего наносить, зажав копьё между корпусом и рукой, и держа его кистью руки так, чтобы ладонь была под древком, а пальцы над ним - именно так делали рыцари с конца XI - начала XII века, и именно так делали европейские кавалеристы. Если держать копьё руками, оно скорее всего выскользнет при ударе (сопротивление доспеха и тела противника больше, чем сила трения ладоней). Казаки использовали достаточно длинные пики, более 3 м, и наносили как таранные удары, так и просто удары рукой или двумя руками.

Твои слова:
"Верхний хват, к тому же, вообще, нигде не зафиксирован."

Верхний хват чего и у кого? Копий у сарматов?

Твои слова:
"2) Битва при Каррах. Пробивание людей, как его описал Плутарх невозможно без таранного удара."

Речь идёт о пробивании пеших, и вообще не факт, что это правда.

Твои слова:
"3) Гелиодор говорит примерно тоже самое о силе удара. Двое - это уже свидетели. Отметать источники не будем, ладно."

Отметать не будем, но сомневаться имеем право. Гелиодор тоже говорит о пробивании пеших, кроме того, он сказочник поболее Плутарха. Они оба и близко не видели того, что описывают. Описывают они не сарматов. Я уже не помню, Гелиодор говорит о креплении пики к лошади? Если да, то тогда, безусловно, расчёт только на таранный удар, но тогда вторая рука не нужна.

Твои слова:
"А есть еще Тацит с роксоланами."

А что Тацит такого говорит, что заставляло бы думать о таранном ударе?

Твои слова:
"4) У казаков были стремена. Они, однозначно, облегчали управление конем."

Они вообще-то не для управления. Они облегчают залезание на лошадь, дают опору при рубке мечом или саблей, дают возможность сильно отклоняться в стороны. Насколько они важны для таранного удара - пусть скажут те, кто делал таранные удары с ними и без них.

Твои слова:
"5) Основная критика в адрес полного поворота корпуса и держание копья на одной стороне. Такой поворот - это изврат, даже на стуле и трех минут не усидишь в такой позе. И именно, об этом эксперимент Юнкельмана. Есть что сказать по существу?"

Поза всадника условна, но это не означает, что копьё нельзя было держать обеими руками и при этом направлять его наискось вправо от головы лошади.

Твои слова:
"6) Я говорил только, что на таранный удар почти не влияют стремена, а в основном жесткое седло с высокими луками. Причем это, определенно, вытекает из элементарной физики."

Вот это лучше бы проверить на эксперименте. Здесь эксперимент вполне корректен и уместен.
 

Altaica Militarica

Active member
Я выражаю вам поддержку :)

Длинное (15 футов) и тяжелое (до 30 фунтов) копье может использоваться в конном строю для:
1) таранного удара, в т.ч. и двумя руками
2) укола на все стороны наконечником
3) удара древком (не подтоком)
4) удара на все стороны подтоком
5) фехтовательных элементов на основе вращения

Очень четко нарисованы китайские миниатюры 17 в. - все позы узнаваемы. Очень интересно, что они в большинстве своем соответствуют рисункам из пособий по обучению солдат "Муе тобо тхонъчжи" (конец 18 в.).

Например, в одном из изображений поединка Чжан Фэя (полководец 3 в.) с вражеским военачальником (миниатюра из ксилографа 17 в.) Чжан Фэй наносит врагу таранный удар, удерживая копье двумя руками ("по-сарматски") и бросив поводья, а его противник использует прием техники "кичханъ кёчжон", когда поражение противника осуществляется верхней третью древка копья. При этом узда удерживается левой рукой.

Или чжурчжэньский рельеф 13 в., на котором один воин наносит противнику таранный удар, удерживая копье двумя руками "а-ля Чжан Фэй", а противник пытается поразить его, выполняя прием "чвачжон ильчча" ("укол вперед-влево" с удержанием копья двумя руками) сверху вниз.

Большинство китайских и корейских миниатюр указывают на то, что узду в момент нанесения удара отпускали.

О том же говорил и Усама ибн Мункыз: "В момент удара предоставить коню делать то, что ему вздумается", а также есть аналогичная фраза у Рашид ад-Дина Хамадани, когда воины Абаги встречают атаку воинов Борака, которые "пустили поводья", при этом атака воинов Борака происходила сомкнутым строем, а бой идет на копьях и, после сближения, саблях.

Также отмечу, что все описанные миниатюры изображают воинов в доспехах типа "хуяг", практически не менявшихся с момента "вторжения Гэнки" до 19 в. :)) Т.е. тяжесть панциря на использование копья не влияет.

Естественно, на проблемы сарматов это никак не влияет, но автор обсуждаемой статьи сам ведь указал, что национальность на выполнение конкретного технического приема не влияет, а влияет лишь индивидуальный уровень мастерства исполнителя, с чем я принципиально согласен.
 

Altaica Militarica

Active member
Представьте себе, господа - все в ПК, все давно отсканено, но эта электронно-металлоломная зараза несколько дней назад сначала выдала при загрузке BIOS фразу Trend Chipaway virus (R), а потом ПК медленно сдох :(

Кто подскажет, как лечить, ускорит появление этих картинок на форуме.

Могу только сказать, что в компьютере умерли одновременно "Суйско-когурёские войны" проходящие стадию постраничного комментария, "Очерк истории корейской конницы периода И Чосон" (черновой набросок), "Военное искусство "южных варваров" эпохи Южная Сун" (черновой набросок).

Зла не хватает, хорошо, на бумаге кое-что осталось.
 

Ильдар

Administrator
Staff member
: удерживая копье двумя руками ("по-сарматски")

В статье есть рисунок 2. Так вот какая схема? По Перевалову или Юнкельману?

: Большинство китайских и корейских миниатюр указывают на то, что узду в момент нанесения удара отпускали.

Ребята, вы все время забываете, что у сарматов не было стремян. Наличие стремян позволяет управлять лошадью ногами, в т.ч. и шпорами, без риска свалиться с лошади. Тогда как при их отсутствии, я практически уверен, ноги всадника выполняют одну-единственную функцию, а именно, удерживание в седле.
 

Altaica Militarica

Active member
1. А-ля пластина с Орлата. А лучше дождитесь излечения моего ПК. Нагляднее будет.

2. А про ремни забыли? Не знаю, использовали ли их сарматы также, как и Аршакиды-Сасаниды, но ...
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Просто так что ли?

Симоненко:

"Сарматы, как и любые умелые всадники, отлично разбирались в предмете и если держали иногда пику двумя руками, то скорее способом, который предположил М. Юнкельман (орлатская пластина)."

И?!!
 

Altaica Militarica

Active member
Ильдар!

Кто спорит? Или ты по привычке? ;)

Я даю определенную информацию, которая говорит о том, что выводы в статье далеко не безгрешны и базируются на недостаточно полной проработке вопроса.

Кстати, на тему удержания копья ладонью, обращенной вверх - это и естественное, и удобное положение, как абсолютно справедливо заметил Жмодиков. Я просмотрел миниатюры "Муе тобо тхонъчжи" - там элемент, включающий в себя подобное удержание древкового оружия (копья и алебарды) в конном строю назван "синволь санъчхон" ("восход молодого месяца"), по уложению "Кёнгук тэчжон" (1460-е гг.) таранный удар был кодифицирован как основной в боевой подготовке всадников, повелением от 1706 г. основным официально признанным видом боевой подготовки всадников стали состязания в "кичханъ кёчжон", где необходимо было в трех попытках сбить противника на землю первой третью древка.

Т.е. копье в умелых руках - это не просто палка с острием.

А на тему стремян - ну что ты так к ним пристал? Если сармат жил на коне, ел-пил-спал на коне и т.д. - то уж его мастерство на коне намного выше, чем у современого КМС по конному спорту. А наличие стремян не спасает от того, чтобы вылететь из седла - например, Усама неоднократно говорил о подобных случаях, причем в ряде случаев вылетал из седла он сам, даже если противник бывал поражен его копьем.

А арабы вообще, оригиналы - "со стременами всякий сумеет, а ты без стремян сумей" - так проверяется у арабов мастерство всадника.

Но самое полезное в статье - это прорисовка орлатской пластины - я, например, имел только ту часть ее, где воины вооружены клинковым оружием. Теперь, хоть и все равно фрагментарно, но уже более полно :)

Кстати, мой вопрос о мнении Алексинского не случаен - неужели "сарматский героический стиль" настолько неправилен? Вспомни эпопею между Автоликом и Дмитрием на тему правильности иконографического материала о способах удержания копья греками :) И неужели "сарматских ошибок" в изобразительных канонах придерживался многомилионный и многонациональный позднейший Китай?
 
Я могу ошибаться, но шпоры на Востоке не были широко распространены. Там вместо них использовали хлыст. Пир езде без стремян ноги играют значительную, но не основную роль в удержании равновесия. Более того, ничто не мешает давить коленями на лошадь (а именно так, зачастую, ею управляют ногами). И, наконец, боевую лошадь можно научить слушаться команд с голоса.
С уважением,
И. Кошкин
 

Altaica Militarica

Active member
Ильдар!

Не лезь в бутылку (бочку, склянку... - нужное подчеркнуть) ;)

Заметь, мнение автора о особом, "сарматском изобразительном каноне", сознательно извращающем действительность, высказано самим автором, без чьего-либо давления.

В таком случае поясни - как сложившийся у сарматов "ложный героический стиль" (допустим, это так - религиозные, военно-социальные и психологические условности восточноиранских народов ит.д.) был воспринят народами других культур без искажений? ;)

Ведь сам автор указывает, что национальность не играет роли. Тогда чем техника тарана с двуручным хватом копья у Чжан Фэя отличается от такой же техники тарана у какого-нибудь Урызмага или Хамыца?
 

Ильдар

Administrator
Staff member
"сарматском изобразительном каноне"

Какой-такой "изобразительный сарматский канон"? Причем тут сарматы? Цитату из Симоненко о этом каноне не потрудишься привести? На самом деле, речь-то идет всего-навсего о, возможно, боспорской школе и боспорском каноне (или сирийском, как тебе угодно).

А "сарматский стиль" - это, да будет тебе известно, "Золотые олени Евразии" (выставка, которая недавно проходила у нас из эрмитажевского скифского золота и нашего сарматского).

техника тарана с двуручным хватом копья

Ты же мне сам сказал о том что китайцы держат копье поперек лошади, как на орлатской пластине и как у Юнкельмана. Найди мне, пожалуйста, то место у Симоненко, где он возражает против этого хвата. Хотя, можешь не искать, т.к. не найдешь.

Если бы ты прочитал внимательно, то обнаружил бы, что Симоненко возражает ТОЛЬКО против теории Хазанова-Перевалова-Блаватского, т.н. "сарматской посадки", когда копье держат, развернув корпус вправо, на одной стороне, как это изображено на боспорских росписях и стелле Трифона из того же Боспора.
 

Altaica Militarica

Active member
Хм, "сарматский канон изображения героев" - это не мои слова. Это то, что меня в статье удивило :)

На тему хвата копья - на Орлатской пластине их 2 типа :)

И про звериный стиль мне рассказывать не надо. А вот про "сложившийся в сарматское время канон изображения героев", который требовал бы полного искажения действительности - про это хочу подробнее :)

Тело у китайско-корейских конных воинов и вправо бывает развернуто, и влево. И, преимущественно, копье расположено не так, как на одном из орлатских изображений, которе трактуется, как более правильное, а именно наоборот - с одной стороны коня :)
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Как ты понимаешь, если исследователь может дать только один ответ на вопрос, как древние применяли тот или иной предмет, это вовсе не означает, что этот ответ верен, это означает всего лишь, что исследователь может дать только один ответ, и больше ровно ничего.

Ну, Симоненко дает как минимум два способа примененния. Т.е. "рыцарский" и двуручный, когда копье держится почти поперек лошади. Он же принципиально не возражает против двуручного хвата, а только против того, который изображен на боспорской иконографии. Видишь, даже место происхождения этих изображений можно четко локализовать. И этот тип хвата вполне можно объяснить изобразительным каноном, бытовавшим в Боспоре.

Верхний хват чего и у кого? Копий у сарматов?

Да. Это я к тому, что колоть все же лучше таковым.

о пробивании пеших

Какая разница, пеших или конных. Что, таранный удар нельзя применять против пеших? К тому же Гелиодор это не конкретизирует.

Они оба и близко не видели того, что описывают

А это неважно. У обоих, почти наверняка, были источники, может быть в виде циркулировавших слухов. Уж больно похоже.

Гелиодор говорит о креплении пики к лошади?

Да, говорит:

"Когда наступает время битвы, то, ослабив поводья и горяча коня боевым криком, он мчится на противника, подобный какому-то железному человеку или движущейся кованой статуе. Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня; нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватках копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение, и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударов часто пронзая двоих".

Кстати, в этом фрагменте говорится об ослаблении поводий, а не их бросании. Хотя, я не исключаю, что это может быть неточность русского перевода.

А что Тацит такого говорит

Ну, наверное, этот эпизод (когда римляне уничтожили отряд сарматов, грабивший в Мезии), действительно, не показателен. Но все равно, из него ясно, что сарматы действовали в достаточно плотных группах, а не в рассыпном строю. В описании той самой знаменитой битвы парфян и сарматов Тацит явно противопоставляет парфянский способ сражаться и сарматский. Парфянский - традиционный дистанционный, т.е. перемежающиеся атаки и отходы, у сарматов же - атака и ближний бой, причем он упоминает у сарматов длинные копья и длинные мечи. Аммиан Марцеллин постоянно говорит о плотном построении катафрактов, в одном эпизоде он говорит, что строй был настолько плотным, что блеск доспехов воспринимался единым пятном и слепил глаза. Как можно действовать в плотном строю, кроме прямой атаки, я не представляю.

Они вообще-то не для управления

Они то не для управления. А ноги? Т.е. я хочу сказать, что казаки вполне могли бросить повод и управлять конем ногами, а сарматам без стремян это было значительно труднее. Хотя Иван мне возразил, но я все же пока в этом убежден. Потом тяжелые доспехи также не способствуют облегчению управления.

Поза всадника условна, но это не означает, что копьё нельзя было держать обеими руками и при этом направлять его наискось вправо от головы лошади

Так ты просто повторяешь то, что говорит Симоненко, что боспорские изображения условны, а если и был двуручный хват, то копье направляли наискось. В чем разница ваших рассждений?

Здесь эксперимент вполне корректен и уместен

По-моему, Юнкельман и проводил этот эксперимент. Надо смотреть его книжку.
 
Твои слова:
"Симоненко дает как минимум два способа примененния."

Так отвечал-то я не Симоненко, а тебе, на твой вопрос "зачем ещё длинное копье".

Твои слова:
"Он же принципиально не возражает против двуручного хвата, а только против того, который изображен на боспорской иконографии. Видишь, даже место происхождения этих изображений можно четко локализовать. И этот тип хвата вполне можно объяснить изобразительным каноном, бытовавшим в Боспоре."

Я считаю, что изобразительный канон проявляется в положении корпуса всадника, но не в самой манере держать копье двумя руками при брошенном поводе.

Твои слова про верхний хват:
"колоть все же лучше таковым."

Не знаю, судя по изображениям, гоплиты применяли оба способа, хотя верхний явно преобладал, но с коня, возможно, оба способа хороши, но при верхнем хвате вторую руку уже точно не задействовать.

Твои слова:
"Какая разница, пеших или конных. Что, таранный удар нельзя применять против пеших?"

Против пеших импульс будет вдвое меньше (пехотинец стоит), чем против всадника, скачущего навстречу.

Твои слова:
"У обоих, почти наверняка, были источники, может быть в виде циркулировавших слухов. Уж больно похоже."

И слухи были в стиле: "А ещё у них агроменные копья, двоих наших зараз насаживают." Типичные такие солдатские слухи.

Если Гелиодор говорит о креплении пики к лошади, то явно речь о таранном ударе, но тогда это не имеет отношения к сарматам и их двуручному хвату?

Цитата:
"Когда наступает время битвы, то, ослабив поводья и горяча коня боевым криком, он мчится на противника, подобный какому-то железному человеку или движущейся кованой статуе. Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня; нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватках копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение, и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударов часто пронзая двоих".

Вот прикинь, можно ли пробить одним копьем двух всадников одновременно. По-моему, это исключено.

Твои слова:
"Кстати, в этом фрагменте говорится об ослаблении поводий, а не их бросании."

Нефёдкин сказал, что нашёл свидетельство античного источника о бросании повода.

Твои слова про Тацита
"наверное, этот эпизод (когда римляне уничтожили отряд сарматов, грабивший в Мезии), действительно, не показателен. Но все равно, из него ясно, что сарматы действовали в достаточно плотных группах, а не в рассыпном строю."

Ничего там не ясно. Он говорит, что когда они нападают по турмам, никто не выдерживает их атаки. Турма в то время - очень малое подразделение римской конницы, 32 человека, плотность построения неизвестна.

Твои слова:
"В описании той самой знаменитой битвы парфян и сарматов Тацит явно противопоставляет парфянский способ сражаться и сарматский. Парфянский - традиционный дистанционный, т.е. перемежающиеся атаки и отходы, у сарматов же - атака и ближний бой, причем он упоминает у сарматов длинные копья и длинные мечи."

Не совсем так. Сарматы тоже имеют луки и стрелы, но в данном случае, по Тациту, они решили отказаться от применения луков и сразу броситься в решительную атаку, потому что не было большого смысла перестреливаться с парфянами, т.к. те существенно превосходили сарматов в этом деле.

Твои слова:
"Аммиан Марцеллин постоянно говорит о плотном построении катафрактов, в одном эпизоде он говорит, что строй был настолько плотным, что блеск доспехов воспринимался единым пятном и слепил глаза. Как можно действовать в плотном строю, кроме прямой атаки, я не представляю."

Из этих описаний всё же нельзя вывести плотность. Для этого нужно бы знать, что такое "плотный строй" в представлении Аммиана, т.е. какова была плотность конного строя у римлян.

Твои слова:
"я хочу сказать, что казаки вполне могли бросить повод и управлять конем ногами, а сарматам без стремян это было значительно труднее."

Почему? У них ноги согнуты и прижаты к телу коня. Что же мешает им использовать пятки? Ведь шпоры появились раньше стремян.

Твои слова:
"тяжелые доспехи также не способствуют облегчению управления."

Так катафракты наверное и не выделывали сложных финтов на поле боя.

Твои слова:
"Так ты просто повторяешь то, что говорит Симоненко, что боспорские изображения условны, а если и был двуручный хват, то копье направляли наискось. В чем разница ваших рассждений?"

Наискось куда? Если отказаться от представления, что они действовали исключительно таранным ударом, то могли и вправо и влево. Возможность бросить повод в момент действия двумя руками подтверждается. И вообще ляпов у него многовато.
 
Top