Некоторые такт. построения римской пехоты - вопросы

[Кирасир]

День добрый. Набрел тут на сайт - http://roman-empire.net/ , и увидел некоторые, весьма интересные такт. приемы легионеров.

1) "Построение клином" - http://roman-empire.net/army/wedge.html

Я читал о том, как Дельбрюк описывал роль клина. Пусть он писал не о легионерах, а о германцах - это не столь важно, ведь законы физики и механики боя для всех одинаковы. Так вот, основной смысл в его словах был такой - строится треугольником чтобы "продавливать" вражеский строй неэффективно, даже более того - вредно, поскольку в момент соприкосновения с противником наш самый первый воин будет в меньшинстве по сравнению с врагом. Вообще люди при всем желании не могут придать своей формации эффективность ножа - стало быть построение треугольником использовалось ТОЛЬКО для некоторой защиты от вражеских метательных снарядов (например "свинья" тевтонцев и т.д.). Но непосредственно перед переходом в рукопашную этот треугольник снова превращался в "стенку", чтобы сразу же задействовать максимальное количество воинов.

Хочу сказать, что аргументы Дельбрюка звучат очень убедительно и я полностью с ним согласен. Поэтому меня несколько удивило, что на этой странице считают иначе...
Насколько часто легионеры использовали подобный клин? Где можно почитать об этом?
Хотелось бы услышать мнение здешних участников, благо тут гораздо бОшьшие специалисты чем я

2) "Свободное построение" - http://roman-empire.net/army/skirmishing.html

Насколько я понял подобное построение использовалось при перестрелках метат. оружием с врагом и/или при обстреле...

Но тут много непонятного: на рисунке мы видим тяжело бронированную пехоту - разве не эффективнее было бы ей построиться черепахой? Кроме того насколько я помню у велитов было достаточно дротиков, а у легионеров всего 1 (или 2). Возникает вопрос о практически моментальном опустошении боезапаса...

Насколько часто производились подобные построения, и в чем была их эффективность?

3) Защита от кавалерии - http://roman-empire.net/army/repel-cavalry.html

Вроде бы все логично - но уж больно пилумы короткие... Если у вражеских всадников будут копья - то очевидно что всадник копьем достанет а вот пилум его нет...

Опять же - насколько часто легионеры защищались подобным образом от кавалерии? Насколько успешно? Где можно более подробно почитать об этом?

Все вопросы касаются времен 1-2веков н.э..

Спасибо

 

[Дмитрий П.]

Сразу можно сказать о клине. Ливий называет cuneus и построение отряда македонской фаланги, который уж точно строился "прямоугольником". Возможно, cuneus у римлян это просто "уплотненное" или "углубленное" построение отряда.
Сайт у меня не открывается, поэтому других коммернатрев по рисункам нет

 

[Юрий]

-

 

[Кирасир]

Т.е. легионеры - это чисто защитная пехота, или нет?

Просто если судить по высказываниям некоторых участников этого форума о том, что легионеры сражались в рукопашную преимущественно от обороны (т.е. по сути отбивались), а также многочисленных фильмов, где ВСЕГДА легионеры стоят стенкой, а варвары атакуют (никогда не видел чтобы было наоборот), возникает ощущение что легионеры в принципе не предназначены для прорыва/продавливания вражеских порядков.

Причем внимание - я имею в виде имперские легионы! То есть пример битвы при Каннах некорректен - тем более что у римлян было просто колоссальное преимущество по живой силе (при таком количестве народа неудивительно что смогли продавить строй врага).

То есть - легионеры не практиковали давление задних рядов, глубокие колонны аля "германские клинья" и т.д.? Спасибо

Повторюсь - интересуют именно имперские легионы (не позднеимперские, а скажем, до Траяна).

 

[Centurio]

если судить по высказываниям некоторых участников этого форума о том, что легионеры сражались в рукопашную преимущественно от обороны (т.е. по сути отбивались), а также многочисленных фильмов, где ВСЕГДА легионеры стоят стенкой, а варвары атакуют (никогда не видел чтобы было наоборот

А Вы смотрели "Спартак!" или "Гладиатор"? Там легионеры атакуют. Впрочем, рассматривать эти голливудские творения с точки зрения исторической достоверности вряд ли уместно.
Лично мне кажется, что римское командование без особой надобности легионы в мясорубку боя не посылало, а предоставляло это ауксилиям. Легионы же наблюдали за действиями вспомогательных войск и если возникала необходимость, вмешивались и с криками "барра!" решали исход боя сначала пилумами, затем добивали гладиусами дрогнувших при виде сомкнутого строя варваров.

 

[Sergio]

>Т.е. легионеры - это чисто защитная пехота, или нет?

Скажем, легионеры Цезаря постоянно кого-то атакуют.. А рассказывая о битве при Фарсале Цезарь подчеркивает важность атаки, противопоставляя ее оборонительной тактике Помпея.

>Просто если судить по высказываниям некоторых участников этого форума о том, что легионеры сражались в рукопашную преимущественно от обороны (т.е. по сути отбивались)...

Так у разных участников форума разные взгляды на тактику римских легионеров

 

[Sergio]

Контамин пишет, что швейцарские баталии при Муртене были построены клином

 

[Кирасир]

Баталии думаю могли себе это позволить поскольку вооружены длиннющими пиками. Т.е. тут не будет ситуации когда один воин на острие клина против 2-3 воинов противника.

Да и то думаю швейцарцы подобный клин вряд ли могли использовать против других пикинеров.

 

[Юрий]

все баталии образовывали клин? Типа сами баталии построены стандартно квадратом, но при этом например одна впереди, а две ее поддерживают сзади - клин получиться.

 

[Sergio]

Вернее, авангард был построен четырехугольником, а главная баталия и арьергард - клином.

Армия конфедератов в битве при Муртене (1476), помимо небольшого отряда кавалеристов и авангарда в 5000 человек, состоящего из отборных швейцарских воинов (арбалетчики, аркибузиры, пикинеры), имела боевое соединение (Gewalthaufen) в форме вытянутого четырехугольника, увенчанного треугольником (построение клином - Keil); по периметру этого соединения, насчитывающего около 10000 человек, стояли в четыре ряда пикинеры (с пиками длиной примерно 5.5 м), весь центр занимали алебардщики, оружие которых было длиной лишь 1.8м: за ним размещался арьергард, меньший по составу, но той же формы; пикинерам надлежало сломать боевой порядок противника, после чего в дело вступали алебардщики; в случае же нападения вражеской кавалерии пикинеры должны были ощетиниться пиками. Современные реконструкции показывают, что при таких условиях корпус в 10000 человек занимал площидь всего в 60*60м.

Контамин, "Война в средние века". Там же, кстати, упоминается треугольное построение льежской пехоты.

 

[Sergio]

Кирасир - 7/7/2006 13:41
Баталии думаю могли себе это позволить поскольку вооружены длиннющими пиками. Т.е. тут не будет ситуации когда один воин на острие клина против 2-3 воинов противника.

Возможно, это многие могли себе позволить
Дельбрюк хорошо аргументирует, конечно... Но, скажем, фессалийские или македонские всадники Дельбрюка не читали и атаковали клином/ромбом...

 

[Макс Скальд]

Дельбрюк хорошо аргументирует, конечно... Но, скажем, фессалийские или македонские всадники Дельбрюка не читали и атаковали клином/ромбом...

Не все так просто насчет последнего, кстати.

 

[Sergio]

а какие версии насчет македонцев?

 

[Илья Литсиос]

Откуда почерпнул Контамин эти сведения. Больше всего это похоже на фантазию.

 

[Sergio]

Илья Литсиос - 8/7/2006 01:20

Откуда почерпнул Контамин эти сведения. Больше всего это похоже на фантазию.

Он ссылается на G.Grosjaen. Насколько я понял, это автор какой-то швейцарской работы о Муртене.

 

[Илья Литсиос]

Очень плохо, когда исследователь не приводит точных цитат - без них невозможно сказать, что он списал из источника, а что додумал сам.

 

[Макс Скальд]

.

 

[Sergio]

Илья Литсиос - 10/7/2006 00:20

Очень плохо, когда исследователь не приводит точных цитат - без них невозможно сказать, что он списал из источника, а что додумал сам.

если Контамин будет приводить точные цитаты из всех 1018 своих источников... Боюсь, это будет нечитаемо. )
В общем, если Вы правда готовы проверять - могу неполеницца и перепечать полностью данные книжки, на которую он ссылается..

 

[Sergio]

на что это мнение опирается, кроме Дельбрюковской идеи о том, что атака клином невозможна?

 

[Макс Скальд]

Как на что? На тактики Элиана и Асклепиодота. если Ильдар выставит новую версию моей статьи про конницу Александра, там это упоминается.