Почитал с интересом дискуссии в 4 частях о древних метательных машинах. В частности под сомнения ставится вопрос о применении машин китайского типа монголами... Наличие-отсутствие машин у китайцев не обсуждается (?). Утверждается, что не найдено ни одного метательного ядра от машин, якобы использованных монголами при осаде русских городов.
1) В Приморье (ДВ) найдены целые склады ядер для метательных машин на развалинах крепостей джурчженей, а так же ядра, разбросанные за пределами крепостей. Имеются и «амбары» с запасами ядер и площадки перед воротами для машин. Лично видел одно ядро, обтёсанное до шарообразной формы. т. е. не голыш с речки. Его диаметр примерно 40 см.
2) Была мысль, что эти ядра могли просто метать с крепостных стен, но зачем такие сложности с обтёсыванием? "Стенами" назвать то, что было (и осталось от крепостей) довольно трудно, как правило это вал из земли или невысокий вал (стена) из камней, сложенный без раствора на вершинах сопок по естественным хребтам (на равнинах встречаются валы насыпанные до 5 метров). Был ил частокол из брёвен? Скорее всего. Из таких укреплений метать просто камни на голову врагам, что ядра – эффект тот же. Но зачем обтёсывать? Как я понимаю, в древности люди точно так же задумывались и о трудозатратах (нормочасах
) и об эффективности. Как прикинуть вес ядра в 40 см - не знаю, не стал трогать. Для камнеметания со стены – достаточно привезти камней из реки или разбирать фундаменты построек.
3) Если монголы использовали «лёгкие» пороки, перевозимые с собой, то везти готовые обтёсанные ядра нет смысла. Подходящие камни можно было раздобыть на местности. Как отличить «залётные» камни, не обработанные рукой человека, от «изначальных»?
4) Известны «большие» цельнометаллические стрелы от «скорпионов», если не ошибаюсь, были найдены 2 штуки в могиле известного русского князя (ФИО запамятовал). Если такие стрелы существовали, то были и машины для метания с достаточной прочностью, а сам факт поклажи стрел в могилу – достаточно не ординарный (или трактовать стрелы, как своеобразный намёк, типа «крылья Икара в могиле Икара?»…
5) В Китае известны сложные бронзовые спусковые механизмы для арбалетов задолго до монголов. Китайские трактаты, описывающие метательные машины разных типов (торсионные, с противовесом), насколько помню, были известны раньше, чем нашли сами механизмы… Так же в них описывались способы применения машин. Из тех же источников – что джурчжэни, что позже монголы, захватив машины и специалистов смогли взять города, устоявшие под их натиском ранее…
6) К примеру упоминаются довольно интересные «стрелы» для «ходьбы по стенам»… возможно автор имел ввиду нечто другое, но представляется утыканная мощными дротиками стена, по которым можно успешно залезть наверх, особенно, если стены деревянные…
7) Ну а раз китайцы смогли в своё время создать машины, то почему бы и в европе не быть похожим конструкциям. Тем более, что факт широкого обмена идеями и товарами между Азией и Европой имел место быть задолго до монгольской экспансии…
ИМХО – машины были, с их помощью решали спецзадачи, представлять применение машин «каждой роте по пулемёту» неверно. Ни в одной армии мира солдаты не любят бессмысленных потерь, типа «Чингиз-Хан приказал - Штурмуйте до последнего человека или струсившим смерть». В конечном счёте, верность воинов определялась захваченной добычей или регулярным жалованьем (с оговорками).
И при самой жёсткой дисциплине, как я понимаю, штурм укреплений – самый затратный по потерям, и чем дальше от дома и баз – тем меньше возможность пополнить потери в живой силе. Можно и пороками «побаловаться» для разрушения ворот, поджога города, закидывания чумных трупов и так далее, особливо когда есть время, порочных дел мастера и нужные материалы…
1) В Приморье (ДВ) найдены целые склады ядер для метательных машин на развалинах крепостей джурчженей, а так же ядра, разбросанные за пределами крепостей. Имеются и «амбары» с запасами ядер и площадки перед воротами для машин. Лично видел одно ядро, обтёсанное до шарообразной формы. т. е. не голыш с речки. Его диаметр примерно 40 см.
2) Была мысль, что эти ядра могли просто метать с крепостных стен, но зачем такие сложности с обтёсыванием? "Стенами" назвать то, что было (и осталось от крепостей) довольно трудно, как правило это вал из земли или невысокий вал (стена) из камней, сложенный без раствора на вершинах сопок по естественным хребтам (на равнинах встречаются валы насыпанные до 5 метров). Был ил частокол из брёвен? Скорее всего. Из таких укреплений метать просто камни на голову врагам, что ядра – эффект тот же. Но зачем обтёсывать? Как я понимаю, в древности люди точно так же задумывались и о трудозатратах (нормочасах
) и об эффективности. Как прикинуть вес ядра в 40 см - не знаю, не стал трогать. Для камнеметания со стены – достаточно привезти камней из реки или разбирать фундаменты построек.3) Если монголы использовали «лёгкие» пороки, перевозимые с собой, то везти готовые обтёсанные ядра нет смысла. Подходящие камни можно было раздобыть на местности. Как отличить «залётные» камни, не обработанные рукой человека, от «изначальных»?
4) Известны «большие» цельнометаллические стрелы от «скорпионов», если не ошибаюсь, были найдены 2 штуки в могиле известного русского князя (ФИО запамятовал). Если такие стрелы существовали, то были и машины для метания с достаточной прочностью, а сам факт поклажи стрел в могилу – достаточно не ординарный (или трактовать стрелы, как своеобразный намёк, типа «крылья Икара в могиле Икара?»
…5) В Китае известны сложные бронзовые спусковые механизмы для арбалетов задолго до монголов. Китайские трактаты, описывающие метательные машины разных типов (торсионные, с противовесом), насколько помню, были известны раньше, чем нашли сами механизмы… Так же в них описывались способы применения машин. Из тех же источников – что джурчжэни, что позже монголы, захватив машины и специалистов смогли взять города, устоявшие под их натиском ранее…
6) К примеру упоминаются довольно интересные «стрелы» для «ходьбы по стенам»… возможно автор имел ввиду нечто другое, но представляется утыканная мощными дротиками стена, по которым можно успешно залезть наверх, особенно, если стены деревянные…
7) Ну а раз китайцы смогли в своё время создать машины, то почему бы и в европе не быть похожим конструкциям. Тем более, что факт широкого обмена идеями и товарами между Азией и Европой имел место быть задолго до монгольской экспансии…
ИМХО – машины были, с их помощью решали спецзадачи, представлять применение машин «каждой роте по пулемёту» неверно. Ни в одной армии мира солдаты не любят бессмысленных потерь, типа «Чингиз-Хан приказал - Штурмуйте до последнего человека или струсившим смерть». В конечном счёте, верность воинов определялась захваченной добычей или регулярным жалованьем (с оговорками).
И при самой жёсткой дисциплине, как я понимаю, штурм укреплений – самый затратный по потерям, и чем дальше от дома и баз – тем меньше возможность пополнить потери в живой силе. Можно и пороками «побаловаться» для разрушения ворот, поджога города, закидывания чумных трупов и так далее, особливо когда есть время, порочных дел мастера и нужные материалы…
