Здравствуйте уважаемые форумчане, я практически здесь новичок, в поисках ответа побращаюсь к вам. Вопрос знатокам, реконструкторам и теоретикам метательного боя: рассмотрел кучу реконструкций римских легионеровнигде не нашёл как гастат или принцип держит второй пилум в бою? Щит, т. е. скутум, которым они вооружуны имеетвыгнутую форму, рукоятка горизонтальная кулачного хвата, каким образом они держат запасной пилум?
новая
- Thread starter сергей З.
- Start date
Илья Литсиос
Active member
Это ещё неизвестно, носил ли римский легионер в бою два пилума.
Дмитрий Ш.
Member
Лучше сказать гипотеза. Теория предполагает более высокий уровень доказательств и возможностей проверки. Утверждение о регулярных затяжных перестрелках с участием легкой пехоты типа велитов - это теория, так как источники об этом много раз в лоб пишут.
А вопрос о том, как можно держать со скутумом 2-й дротик - из разряда тех, на который отвечают: "хорроший вопрос!"
Давайте потеоретизируем. Мировой рекорд метания копья сегодня 90 метров, но это специальное копье, атлет в трусах, с разбега итд. Пилум - штука тяжелая, предназначенная главным образом для пробивания щита и застревания в нем. Эффективная дальность метания вряд ли превышала метров 25. Стометровку спортсмен пробегает секунд за 10-15, ну пусть за 20. Варвары, в частности кельты в боях с которыми пилум "созрел", атаковали именно бегом. Вопрос хватит ли пяти-семи секунд для того, чтобы метнуть пилум и принять положение для боя. В теории - может быть, на практике, когда на тебя прет вооруженная толпа с воплями, сомнительно.
И уже неоднократно поднимавшийся на форуме:
/threads/kolichestvo-drotikov.32045/post-32045
/threads/sergio-perenos.32122/post-32122
/threads/perenos-sergio-o-2-pilumax.63063/post-63190
И т. д.
Дмитрий Ш.
Member
Все эти вопросы уже обсуждались много раз и много лет. Упомянутые варвары тоже имели мететельное оружие, тоже метали его сначала. Так что условия примерно равные. В тех же случаях, когда противник лез вперед без подготовки, а римляне стояли на холме, пилумы нескольких шеренг основательно замедляли продвижение противника, который к тому же лез вверх. Если же на равнине противник имел наглось атаковать без подготовки, то римляне просто брались сразу за мечи (битва с Ариовистом).
То есть вы хотите сказать, что у римлян все-таки было время метнуть второй пилум? Возможно, хотя, как уже было сказано не мной, в источниках подобное не зафиксировано. Что касается варваров, в частности кельтов для которых главным образом и был изобретен пилум, то у них метательное оружие применялось достаточно ограничено, копья были рассчитаны в основном на рукопашную. Тактика предполагала как можно более быструю атаку как можно большим количеством людей, предварительно приведенных в определенное психологическое состояния. Исход боя решался уже в первые минуты и определялся в основном результативностью первого удара. Поэтому замедлять его перестрелкой копьями никто бы не стал.
Подчеркну, что я говорю о неком "идеальном" столкновении. Были конечно и частности, штурмы укрепленных позиций, атаки на пересеченной местности, в которых римляне могли использовать и не один и не два пилума. Но при прочих равных условиях, убежден, что на применение второго просто не хватило бы времени.
Подчеркну, что я говорю о неком "идеальном" столкновении. Были конечно и частности, штурмы укрепленных позиций, атаки на пересеченной местности, в которых римляне могли использовать и не один и не два пилума. Но при прочих равных условиях, убежден, что на применение второго просто не хватило бы времени.
в том числе и покорный слуга, пробовали метать модели пилумов различных весовок и размеров.
средняя дальность броска неподготовленного человека (такого как я) составила 15 м.
средняя дальность броска некоторых крепких парней составила уже 20-23 м без предварительных подготовок.
в частности пробовали метать в 3-4 шеренги, с расстоянием 1. 8 м между людьми.
броски достаточно легко проводились и из 3 и из 4 шеренги.
так же достаточно легко осуществлялась передача копий из последних шеренг в первую. как стоя на месте так и в движении шагом.
средняя дальность броска неподготовленного человека (такого как я) составила 15 м.
средняя дальность броска некоторых крепких парней составила уже 20-23 м без предварительных подготовок.
в частности пробовали метать в 3-4 шеренги, с расстоянием 1. 8 м между людьми.
броски достаточно легко проводились и из 3 и из 4 шеренги.
так же достаточно легко осуществлялась передача копий из последних шеренг в первую. как стоя на месте так и в движении шагом.
Last edited:
Дмитрий Ш.
Member
Я хотел сказать, что у римлян было время выхватить меч.
А о том, что шквал пилумов с холма вниз может сбить пыл у атакующих, хорошо видно из битвы Цезаря с гельветами. После чего римляне контратаковали с мечами.
Не стоит также недооценивать роль метательного оружия у кельтов при всей их склонности к быстрым прорывам. Например, нервии, обойдя правый фланг Цезаря, начали его обстреливать.
Дело несколько в ином. Разный тип оружия подразумевает разный тип боя. Для сшибки в рукопашную легионер(фалангит... назовите как хотите) должен определённым образом сгруппироваться. Щит должен покоиться на трёх точках кисть(локоть), колено, плечо. Для метального боя наоборот крупный щит а ля скутум не эффекитвен ввиду большой "парусности" самого щита, поскольку до метания нужно сделать разбег. Опять таки для рукопашного боя желательна кучность бойцов, в "ургебантном телометании" необходим разреженный порядок. И за десяток секунд (время скрадывания противником расстояния дальности метания) перестроиться из разряженного в сплочённый очень проблематично.
Дмитрий Ш.
Member
То, что легкая пехота, предназначенная для дальнего боя, вела его в разреженных порядках и имела легкие щиты, это общеизвестно. Однако, нет никаких оснований считать, что легионеры Цезаря перестраивались после метания пилумов против гельветов или помпеянцев при Фарсале.
Но точно так же нет никакого основания считать что они не перестраивались для этого. Это то что "древние авторы" оставляли за кадром. К примеру если при чтении художественной книги мы натолкнёмся на фразу "Палач взмахнул мечом и голова покатилась" у нас нет явного указания на то что голова была отрублена мечом, если следовать описанию буквально, но у нас нет никаких оснований считать и то что голова была отрублена чем то другим. Просто идёт дорисовка опыта читающего к картине которую он прочитал. Есть очень неплохой фильм "Трасса 60" там этот момент как раз проиллюстрирован на примерах, причём постоянно. Если само оружие предполагает определённый рисунок им пользования(общеизвестно по вашим словам о лёгкой пехоте), то нет необходимости изобретать новый способ пользования этим же оружием в той же эпохе но у другим подразделением (к примеру спешившийся кавалерист вряд ли будет использовать пехотный меч другой стороной)