о фильме "Как создавались империи. Персия"

[Лев Агни]

Дмитрий Беляев - 1/8/2011 21:34

Митрий Московский - 1/8/2011 14:05

"Научно-популярный фильм с ошибками" не может быть научным. Это уже фэнтази, навроде фильмы "300 спартанцев" с боевыми бегемото-носорогами. Пользы от него нет никакой - один вред.

Научно-популярный фильм в принципе не может быть научным, поскольку представляет собой упрощение. Предъявлять к нему те же требования, что к чисто научному исследованию просто нерационально.

В данном случае имеется банальная тупая ошибка. Но есть фильмы, где ошибки обусловлены устоявшейся традицией и т.п. В фильмах с ошибками все равно часто выступают эксперты-ученые, доносящие интересную и полезную информацию. У нас же такого жанра как исторический теленаучпоп нет в принципе. За исключением, пожалуй, постоянного пережевывания тем революции, кровавого режима и Второй мировой войны.

Поправлю, т.к. у Вас большие пробелы.
циклы передач Парфенова (Романова,А.С, Пушкина и т.д.)
анимированая история России...только почему-то реанимировали Карамзина.

По каналу Вести 24 можно увидеть научпоп разных периодов, но больше всего по 20 веку, так как ближе и интереснее, но темы революций среди них теряются, к счастью. У нас на такое педалируют а) Радзинский Эдвард (1канал) и б) Сванидзе на разных каналах. Два наших "Главных" историка страны. Но один потерялся, другой не может заполнить собой весь эфир... И там и там бабки-рейтинги-популярность. Существует достаточно фильмов по Российской истории...Я не часто смотрю ТВ, в основном Новости, старые фильмы, да познавательные передачи (Культура, те же Вести 24 - бывает что-то интересное, особенно с интервью непосредственных участников тех или иных событий). Так что уверенно могу сказать, что более-менее научпоп у нас есть, но, конечно не в таком масштабе, как делают на Западе, но есть. Пока все только развивается и начинается. В ближайшие годы, думается, качественных образовательных передач будет все больше и больше.
Я говорю про Российское телевидение... и таких фильмов не одна дюжина...так что не так все страшно и однообразно...

 

[Дмитрий]

Митрий Московский - 3/8/2011 00:11
Я хотел сказать: при хорошем знании языка оригинала, для любопытствующего изыски "ученых-антиковедов" не нужны, он и без них разберется.

Странно слышать такое от историка - типично дилетантская точка зрения.

Митрий Московский - 3/8/2011 00:11
Но даже тогда переводили на русский источники, сейчас не до этого.

Сейчас - это когда? Подавляющее большинство переводов классических авторов сделано в советское (= послереволюционное) время. И сейчас переводят и даже издают - не так мало, как кажется.
Впрочем, если вы не в курсе, то о чем вообще говорить...

Митрий Московский - 3/8/2011 00:11
А я Фролову ничего и не советую. Он сам написал ерунду, чем и раскрылся.
...
Ежели ода "Гладиатрусу" с разрешением "в художественном произведении не следовать исторической правде", написана как рекламка этому комиксу, то понятно - жить как-то надо, даже корифеям антиковедения.

"Раскрылся", увы, кое-кто другой. Всего доброго.

 

[Lach]

Митрий Московский - 2/8/2011 23:17

плодит Ксерксов с пирсингом и боевых носорогов.

Слушайте, ну сколько можно путать "историческое кино" ("Гладиатор", "Царство Небесное") с экранизацией комикса ("300")? Если хотите придраться к достоверности показанного в фильме Снайдера, сравнивайте с оригиналом - комиксом Миллера. Там как раз и боевые носороги, и пирсинг должны присутствовать, вот если б их не было - это была б "недостоверная" экранизация

 

[DonRumata]

Митрий Московский - 2/8/2011 15:08

Какой-никакой, а есть. Собственно говоря: что вам, "антиковедам" не нравится? Оценка проделанной работы? Ну уж, чего заслужили, то и получите.
А кого критиковать, я уж сам решу, а Вы дон Румата советы давайте в Арканаре, "орлу нашему дону Рэбе". Ну или посоветуйте своему учителю не давать хвалебные отзывы на комиксы - несерьёзно как-то. Хотя, если за деньги написано - то можно.

Чтобы не усложнять ветку, ответил там где идет диалог с Дмитрием:

/threads/o-filme-kak-sozdavalis-imperii-persija.120724/post-120890

 

[Макс Скальд]

"Слушайте, ну сколько можно путать "историческое кино" ("Гладиатор", "Царство Небесное") с экранизацией комикса ("300")?"

Можно подумать, есть существенная разница между этими фильмами...

 

[DonRumata]

Митрий Московский - 3/8/2011 00:17

Тут вопрос сложнее. Сводится к тому: можно или нельзя в "художественном произведении" извращать историческую правду. Я считаю, что нельзя.
По Фролову получается, что не только можно, но и нужно. Так и происходит "подмена понятий", это и плодит Ксерксов с пирсингом и боевых носорогов.

А почему художественное произведение взято в кавычки? "Гладиатор" - это научный(научно-популярный, учебный, документальный) фильм? Есть такой жанр, называется "пеплум":
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пеплум_(жанр)

Замечательные фильмы. По поводу всех картин, представленных в этом списке, при таком отношении к художественному кинематографу можно желчью изойти. Но вот стоит ли?

P.S. Точная экранизация комикса "300" - явление другого порядка. Там все претензии - к комиксу-оригиналу должны быть.
Можно тогда и строгому разбору подвергнуть фильм "Астерикс и Обеликс. Миссия Клеопатра." Там ведь тоже "извращена историческая правда".

 

[DonRumata]

Митрий Московский - 3/8/2011 00:11
Я оцениваю то, что вижу. По сравнению с "византиеведением" успехи "антиковедения" даже скромными назвать нельзя. Это, чтоб "антиковеды" в облаках не витали, гордясь в своем узком кругу грандиозными достижениями. Хвалитесь друг перед другом знаниями "языка оригинала" и "общеизвестных европейских языков". Хотя чем тут хвалится - латынь и древнегреческий - гимназический дореволюционный курс. Но даже тогда переводили на русский источники, сейчас не до этого. Проще щегольнуть своими познаниями гимназиста и отослать к англоязычному переводу

Ого! Сохранил в "Избранное". А Вы не могли бы представиться и указать свою сферу научных интересов, чтобы так сказать, ничтожные антиковеды(можно без кавычек?) могли знать кому кланяться?

Чтобы так безаппеляционно и уверенно всех "на ноль поделить" в пределах целого научного направления, масштабнейшие познания нужны! Это же надо, в наше время карликов с узкой специализацией есть еще такие титаны мысли и исполины духа, смотрящие широко.

Я - Антон Дедюлькин, старший научный сотрудник научно-фондового отдела Новочеркасского музея истории донского казачества (отдел археологии), соискатель в ИА РАН.

 

[Дмитрий Беляев]

Михаил - 1/8/2011 23:40
Это не очень сильное преувеличение, что империя ацтеков в нач. XVI в. достигала Тихого океана на западе, Мексиканского залива на востоке, а на юге - современной Гватемалы?

Ошибкой здесь является "на юге". Точнее было бы сказать "на юго-востоке"

И что индейцы, разобрав, перенесли корабли ацтеков на озеро для штурма Теночтитлана?

А это такой распространенный мем, идущий от популярных книг (а исходно, если не ошибаюсь, от Прескотта).

 

[Lach]

Макс Скальд - 3/8/2011 10:42

Можно подумать, есть существенная разница между этими фильмами...

Огромная.

 

[Дмитрий Беляев]

Дмитрий Шкрабо - 2/8/2011 00:49
Область Xoconochco (Soconusco), подчиненая правителем ацтеков Ahuitzotl-м (1486-1502), находилась на границе с Гватемалой. Одни считают, что она не имела непосредственной границы с остальной империей, другие думают, что имела.

Тут все дело в том, что современное понятие "границы" к тому типу империй малоприменимо

 

[Den Norske]

Для Митрия Московского:

Сводится к тому: можно или нельзя в "художественном произведении" извращать историческую правду. Я считаю, что нельзя.

Я тоже согласен с Вами. Не то что нельзя, а абсолютно недопустимо.
Однако, в текущей системе невозможно преодолеть все эти модернизации или интерполяции. Ни с точки зрения технологий создания "художественных произведений", ни с точки зрения их рентабельности, ни - что ещё более важно - с точки зрения господствующей иделогогии. Отсюда и проистекают тезисы, согласно которым художник, мол, имеет право взять историческую тему (т.е. реальных людей, творивших свою жизнь в реальных условиях) и исказить её в неких эстетических интересах. Здесь Э.Д. Фролов, конечно, не оригинален.
Но, что касается его взглядов на экономику архаичной Греции и его поддержки взглядов Эдварда Мейера против школы Бюхера-Финли-Поланьи... честно говоря, не ожидал подобного от марксиста советской школы. Молодец, ничего не скажешь!

 

[Михаил]

Дмитрий Беляев - 3/8/2011 16:02

А это такой распространенный мем, идущий от популярных книг (а исходно, если не ошибаюсь, от Прескотта).

в книге детства) "Борьба за моря" (автор - Янош Эрдеди)
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1915929/
индейцы ЕМНИП переносят корабли через Панамский перешеек. Красиво проиллюстрировано, кстати.

Когда и кому именно, не помню, правда

 

[Дмитрий]

Den Norske - 3/8/2011 14:23
Отсюда и проистекают тезисы, согласно которым художник, мол, имеет право взять историческую тему (т.е. реальных людей, творивших свою жизнь в реальных условиях) и исказить её в неких эстетических интересах.

А Шекспир? В топку "Антония и Клеопатру"?

Допустим, Ридли Скотт – не Шекспир (хотя, почем знать?). Допустим, можно предъявить к сценарию фильма "Гладиатор" множество упреков. Но зачем же доводить критику до паранойи?
Зачем, например, писать такое:

Митрий Московский - 1/8/2011 13:30
Особенно битва в лесу с применением огневых средствов поражения и доказательством эффективности конных атак средь дебрей дикой Германии.

Ну и что? Зато – эффектно, зрелищно. И уж не представляю, чего надо покурить какими критериями надо руководствоваться, чтобы увидеть какие-то "доказательства эффективности" в художественном кино. Ридли Скотт художник, он так видит! ©
Косяков (и крупных, и, тем более, мелких) можно без особого труда наловить в любом без исключения художественном фильме на исторический (или "исторический" – кому как нравится) сюжет. Вот только вопрос: а оно надо? И второй вопрос: что следует считать косяками?
Например, в упоминавшемся "Александре" Оливера Стоуна ехидно (и, в общем, справедливо) отмечали латинские надписи на мозаичной карте Средиземноморья во дворце в Александрии, возле которой престарелый Птолемей рассказывает об Александре. Согласен, комично смотрится. И латинские надписи, и сама мозаика (не напольная). Даже в Википедию попало (в раздел "Исторические неточности в фильме").
А ничего, что престарелый Птолемей (Энтони Хопкинс) рассказывает об Александре по-английски? Это не противоречит исторической правде?

 

[Макс Скальд]

Неа.
И хватит на сём.

 

[Den Norske]

Для Дмитрия:

А Шекспир? В топку "Антония и Клеопатру"?

Шекспир не скрывал своей технологии поиска интересных сюжетов. И это - немного иная эпоха.
Скажем так: Шекспиру ещё можно было. Но уже Пушкину в "Борисе Годунове" - нельзя. Нельзя, так как это слишком сервильно по отношению к Романовым, за счёт очернения Отрепьева, Годунова и Шуйского.
И уж тем более нельзя Ридли Скотту. Кстати, кажется, нашли захоронение с надписью прототипа генерала Максимуса. Живой человек - это не шутки. Как отнесутся его потомки к подобному изображению предка в "Гладиаторе"?
Или тот же Коммод... Как можно взять и переврать историю его жизни? Если клевещут на Вас, Вы подадите в суд, верно? И Вас никогда не удовлетворит объяснение, мол, Ваш клеветник "так Вас видит". А кто дал право Ридли Скоту клеветать на Коммода?

Косяков (и крупных, и, тем более, мелких) можно без особого труда наловить в любом без исключения художественном фильме на исторический (или "исторический" – кому как нравится) сюжет. Вот только вопрос: а оно надо?

Надо их видеть. Надо их критиковать. Надо объяснять почему современный кинематограф не может избавиться от этих косяков (хотя, казалось. нет ничего проще). Надо объяснять, почему современный автор сценария предпочитает выдумывать, хотя в историческом повествовании драмматизма и неожиданностей будет на порядок по-более, чем в его выдумках.

А ничего, что престарелый Птолемей (Энтони Хопкинс) рассказывает об Александре по-английски? Это не противоречит исторической правде?

Противоречит, разумеется. Но это не слишком большой грех. На него идут ради повышения скорости восприятия кадра, интенсивности и динамики подачи информации. Но совсем другое дело - битва при Гидаспе, например.

 

[DonRumata]

Дмитрий - 3/8/2011 15:04

Den Norske - 3/8/2011 14:23
Отсюда и проистекают тезисы, согласно которым художник, мол, имеет право взять историческую тему (т.е. реальных людей, творивших свою жизнь в реальных условиях) и исказить её в неких эстетических интересах.

А Шекспир? В топку "Антония и Клеопатру"?

Почему сразу Шекспир? Вот у Эсхила в "Персах" сколько отступлений от исторической правды! И персы все по-гречески говорят...

 

[Den Norske]

For DonRumata:

Почему сразу Шекспир? Вот у Эсхила в "Персах" сколько отступлений от исторической правды! И персы все по-гречески говорят...

Ну, хорошо, Эсхилу тоже можно Хотя, такой подход превращает его скорее в пангреческого идеолога, нежели в поэта.
И Вы, как историк, предпочли чтобы Эсхил не искажал правду в своих трагедиях Эмоции и экспрессию можно воспроизвести, а исторические факты и артефакты, зачастую - нет.

 

[DonRumata]

Den Norske - 3/8/2011 15:37
Ну, хорошо, Эсхилу тоже можно Хотя, такой подход превращает его скорее в пангреческого идеолога, нежели в поэта.

А идеолог не может быть поэтом? Мне почему-то кажется, что патриотический пафос у Эсхила был вполне искренним. По такой логике Тиртей - не поэт, ведь он выражал в своих стихах определенную идеологию.

Den Norske - 3/8/2011 15:37
И Вы, как историк, предпочли чтобы Эсхил не искажал правду в своих трагедиях Эмоции и экспрессию можно воспроизвести, а исторические факты и артефакты, зачастую - нет.

Да нет, я как историк, предпочел бы, чтобы к художественному произведению относились соответственно.
Воспроизвести на экране исторические факты и артефакты, известные нам, с той или иной степенью подобия вполне возможно. Артефакты воспроизвести качественно, конечно, затратнее, но тоже вполне реально.

 

[Дмитрий]

Den Norske - 3/8/2011 15:37
И Вы, как историк, предпочли чтобы Эсхил не искажал правду в своих трагедиях

Нет, там как раз интереснее – где, почему и как искажал. Критика источника должна соответствовать характеру источника.

Научно-популярный исторический фильм можно (может быть – нужно) рассматривать как квази-исследование (пусть упрощенное, адаптированное для восприятия массовой аудитории). Грубые фактические ошибки, немотивированные отступления от данных источников, чересчур рискованные реконструкции там, по-хорошему, недопустимы (нежелательны). Хотя, соглашусь:

Дмитрий Беляев - 1/8/2011 19:34
Научно-популярный фильм в принципе не может быть научным, поскольку представляет собой упрощение. Предъявлять к нему те же требования, что к чисто научному исследованию просто нерационально.

Но еще более странно подходить с такими критериями к фильму художественному. Художник – он, - вольно или невольно, – снимает про себя и про свой опыт, а не про Коммода или Александра.

Den Norske - 3/8/2011 15:25
Скажем так: Шекспиру ещё можно было. Но уже Пушкину в "Борисе Годунове" - нельзя. …
И уж тем более нельзя Ридли Скотту.

А Вальтеру Скотту? Ему – можно было?

Den Norske - 3/8/2011 15:25
Кстати, кажется, нашли захоронение с надписью прототипа генерала Максимуса. Живой человек - это не шутки. Как отнесутся его потомки к подобному изображению предка в "Гладиаторе"?

Найдутся потомки – подадут в суд, однозначно! Вон, греки на Оливера Стоуна подавали, за клевету на Александра Великого. Даром, что македонянин.
А что, вот так-таки захоронение нашли? Так-таки прототипа?

Den Norske - 3/8/2011 15:25
Или тот же Коммод... Как можно взять и переврать историю его жизни?

А не переврать историю его жизни следует в соответствии с какой из версий? Геродиана? Диона Кассия? Элия Лампридия (SHA)? Где она, Правда?

 

[Den Norske]

For DonRumata

А идеолог не может быть поэтом? Мне почему-то кажется, что патриотический пафос у Эсхила был вполне искренним. По такой логике Тиртей - не поэт, ведь он выражал в своих стихах определенную идеологию.

Им было позволительно, так как они жили в полисе, а не в капиталистических городах типа Москвы или Нью-Йорка. Их поэтический продукт (или товар) удовлетворял конкретные эмоциональные и эстетические потребности жителей полиса. Искажение исторической правды здесь не имеет большого значения, ибо в полисе всегда можно было найти историков, профессионалов, ветеранов, солдатов, отцов, рассказывающих детям как оно было на самом деле, и, даже персов, приехавших в качестве купцов.
В современном обществе - всё абсолютно не так. 99% современных людей воспримут "Гладиатор" за реальность, и у них не окажется ни желания, ни возможности проверить - так оно было или не так, убил Коммод Марка Аврелия или нет.

Воспроизвести на экране исторические факты и артефакты, известные нам, с той или иной степенью подобия вполне возможно. Артефакты воспроизвести качественно, конечно, затратнее, но тоже вполне реально.

О том и речь. Все плюсы, которые несет фильм "Гладиатор", а именно - повышение интереса зрителя к истории человеческого общества - можно было легко сохранить, не искажая при этом исторической правды. Казалось бы, какая разница? Ну, сделай исторически правдивый фильм таким же интересным и захватывающим, как и этот выдуманный.
Только Вы напрасно думаете, будто это реально. Теоретически, да - возможно. Практически - нет. Текущая господствующая идеология не позволяет говорить правду о прежних обществах. История берет своё начало с отмены рабства в США, а всё что было до этого - мрак, варварство, бичевание рабов, жертвоприношения, инквизиция, костры, чума, волюнтаризм, тирания, отцеубийства ради власти, похоть, непотребство и всё такое. И именно в таком ключе её следует показывать сегодняшнему счастливому населению. Так будет продолжаться и дальше.