О фильме "Огнем и мечем".
- Thread starter Анатолий
- Start date
Kail Itorr
Active member
Да разницы, по сути, нет. Мятеж - нарушение вассального договора, предательство - нарушение союзнического договора. Юридически явления одного порядка.
Нужно было вообще только общий скелет сюжета оставить, а всё остальное заново делать
Я бы не возражал
Единственно - тут не могли повлиять всякие юридические тонкости? К примеру - если слишком сильно отступить от сюжета, то нельзя будет рекламировать фильм, как экранизацию знаменитого романа, и т.п.
Что создатели оного фильма хотели сказать-то? Мне осталось это неясно.
Да ничего особенного. Хотя, мне, к примеру, понравился спор между главным героем и Хмельницким - в "Потопе" подобного, кажется, нет.
Использован мощный набор выразительных художественных средств, начиная с музыкального сопровождения и кончая операторской работой. Притом, что нет какой-то помпезности - просто и естественно. Даже сцены битв и поединков - они просты и в силу этого смотрятся (повторяю, смотрятся) вполне достоверно
Пожалуй. Зато в "Огнем и мечем" более дорогие батальные сцены, плюс Скорупко красивее Брыльской))
Я не являюсь знатоком и ценителем киноискусства, и мне кажется, что "Потоп" не хуже и не лучше - в обеих фильмах есть характеры и точность деталей и определенная наивность - по-моему паритет
Я бы не возражал
Единственно - тут не могли повлиять всякие юридические тонкости? К примеру - если слишком сильно отступить от сюжета, то нельзя будет рекламировать фильм, как экранизацию знаменитого романа, и т.п.Что создатели оного фильма хотели сказать-то? Мне осталось это неясно.
Да ничего особенного. Хотя, мне, к примеру, понравился спор между главным героем и Хмельницким - в "Потопе" подобного, кажется, нет.
Использован мощный набор выразительных художественных средств, начиная с музыкального сопровождения и кончая операторской работой. Притом, что нет какой-то помпезности - просто и естественно. Даже сцены битв и поединков - они просты и в силу этого смотрятся (повторяю, смотрятся) вполне достоверно
Пожалуй. Зато в "Огнем и мечем" более дорогие батальные сцены, плюс Скорупко красивее Брыльской
))Я не являюсь знатоком и ценителем киноискусства, и мне кажется, что "Потоп" не хуже и не лучше - в обеих фильмах есть характеры и точность деталей и определенная наивность - по-моему паритет
Нелестные отзывы Вы слышали, наверное, от советских бойцов идеологического фронта - как-же - первый президент Украины, но не большевик, "украинский буржуазный националист", посмел писать не совсем так, как позднее было решено партией! Кстати, на самом деле практически все, что писалось впоследствии советскими историками по истории Украины (начиная с времен Киевской Руси) попросту списывалось у Грушевского - примерно как хая Дельбрюка, тоже у него передирали, не утруждая себя ссылками - а что делать - самим-то написать такой добротный фундаментальный труд - кишка тонка...
Ну так по моральным нормам того времени, как раз и не было необходимости сохранять верность сюзерену, который нехорошо себя ведет. Историки считают, что у московского правительства и в мыслях не было соблюдать какие-либо обязательства по отношению к Украине, и уж тем более оно их не выполняло на практике.
diu
Member
Извините, речь идет не о какой-то политике вообще, а о конкретном походе. Если Юрий Хмельницкий был чем-то недоволен, ему надо было менять сторону заранее, благо времени на раздумья было достаточно. Но он ведь продолжал воевать на стороне царя, в том числе и в первой фазе Чудновского сражения 1660 г. И только когда упорные бои 7-14 октября показали преимущество поляков, он начал переговоры с ними и поменял сторону 18 октября, поставив союзное московское войско в безвыходное положение перед превосходящими силами противника.
Такое поведение во все времена и во всех культурах называлось предательством, достойным всяческого осуждения.
Впрочем, и с точки зрения "высокой политики" подобная "многовекторность" ничего хорошего не принесла ни самим казакам, ни Украине. В результате и поляки, и русские стали считать казаков потенциальными предателями с соответствующим к ним отношением, а Украина подверглась карательным рейдам с обеих сторон. Если бы они твердо держали бы сторону кого-либо, то карательным действиям противника можно было бы противостоять объединенными силами, а от карательных действий "своих" защищал бы высоко ценимый ими союз.
Впрочем, говорить о каком-то "украинском государстве" того времени и его сознательной внешней политике просто нелепо. Эта казацкая сечь представляла собой примитивно устроенный, анархичный табор с ядром из уголовников, называя вещи своими именами, и внешней оболочкой из нескольких десятков тысяч беглых крестьян. Примечательно, что пленных рядовых "казаков" поляки не пытались перевербовать (как шведов) и не держали в плену с целью обмена, как солдат-московитов, а сразу делили между шляхтичами в качестве крепостных.
Действия этой казацкой массы направлялись какими-то полуинстинктивными фобиями - в наличии одновременно были антикатолическая, антимосковская и антитатарская фобии при отсутствии своей сколько-нибудь ясной государственной идеи. В принципе самой сильной была антикатолическая фобия (что в конечном счете предопределило итог почти 20-летней войны, 1648-1667 гг.) , но если поляки в данном месте и в данное время оказывались сильны, казаки свою ненависть к ним на время засовывали поглубже и предавались двум другим фобиям.
Большого уважения такое поведение не заслуживает. И с практической точки зрения оно тоже было не лучшим, как объяснено выше.
Такое поведение во все времена и во всех культурах называлось предательством, достойным всяческого осуждения.
Впрочем, и с точки зрения "высокой политики" подобная "многовекторность" ничего хорошего не принесла ни самим казакам, ни Украине. В результате и поляки, и русские стали считать казаков потенциальными предателями с соответствующим к ним отношением, а Украина подверглась карательным рейдам с обеих сторон. Если бы они твердо держали бы сторону кого-либо, то карательным действиям противника можно было бы противостоять объединенными силами, а от карательных действий "своих" защищал бы высоко ценимый ими союз.
Впрочем, говорить о каком-то "украинском государстве" того времени и его сознательной внешней политике просто нелепо. Эта казацкая сечь представляла собой примитивно устроенный, анархичный табор с ядром из уголовников, называя вещи своими именами, и внешней оболочкой из нескольких десятков тысяч беглых крестьян. Примечательно, что пленных рядовых "казаков" поляки не пытались перевербовать (как шведов) и не держали в плену с целью обмена, как солдат-московитов, а сразу делили между шляхтичами в качестве крепостных.
Действия этой казацкой массы направлялись какими-то полуинстинктивными фобиями - в наличии одновременно были антикатолическая, антимосковская и антитатарская фобии при отсутствии своей сколько-нибудь ясной государственной идеи. В принципе самой сильной была антикатолическая фобия (что в конечном счете предопределило итог почти 20-летней войны, 1648-1667 гг.) , но если поляки в данном месте и в данное время оказывались сильны, казаки свою ненависть к ним на время засовывали поглубже и предавались двум другим фобиям.
Большого уважения такое поведение не заслуживает. И с практической точки зрения оно тоже было не лучшим, как объяснено выше.
diu
Member
Поясню отношение к Грушевскому. Современная "официальная" российская наука относится к нему примерно так же, как к Гумилеву. Т.е. его объективные заслуги не отрицаются (в частности, в сборе и исследовании источников; во многом принят ряд частных выводов, например, о истоках казачества в степном кочевом населении Киевской Руси). Но его глобальные теории (обнаружение черт самостоятельного украинского этноса уже у антов 4 в.; взгляд на "украинское племя", как изначально не имеющее общих корней с "русским" и с самого начала обладающее своим особенным историческим процессом; категорическое отрицание претензий русских политических деятелей и историков на часть древнерусского наследия; "история народа" вместо "истории государства" и т.д.) рассматриваются как по меньшей мере спорные, так сказать, "альтернативные".
Кстати, любопытно, как Виктор ухитряется придерживаться "истории народа" а-ля Грушевский (соответственно, отвергая историю Руси/России как историю развития государства) и при этом отрицать наличие наций вплоть до 19 века.
Последнее, кстати, неверно - у англичан и французов отчетливые признаки наций и национализма в современном понимании проявляются уже в 15 веке, а у русских первые признаки такого рода можно обнаружить уже в начале 17 века, если не раньше.
Кстати, любопытно, как Виктор ухитряется придерживаться "истории народа" а-ля Грушевский (соответственно, отвергая историю Руси/России как историю развития государства) и при этом отрицать наличие наций вплоть до 19 века.
Последнее, кстати, неверно - у англичан и французов отчетливые признаки наций и национализма в современном понимании проявляются уже в 15 веке, а у русских первые признаки такого рода можно обнаружить уже в начале 17 века, если не раньше.
Поясню отношение к Грушевскому. Современная "официальная" российская наука относится к нему примерно так же, как к Гумилеву
Понятно - Вы Грушевского не читали. Какое же Вы имеете право называть его "каким-то", а также рассуждать о "украинских псевдо-историках"?
Далее, что такое "современная "официальная" российская наука"? Совершенно очевидно, что Грушевский и Гумилев - небо и земля. Научные достижения Гумилева вполне заурядны, фантазии - безудержны, хотя работал он значительно позже Грушевского.
Т.е. его объективные заслуги не отрицаются (в частности, в сборе и исследовании источников
Ну спасибо, автору фундаментальной истории Руси не отказали в признании заслуг. Надо, видимо, в ножки поклониться.
Но его глобальные теории (обнаружение черт самостоятельного украинского этноса уже у антов 4 в.;
Ну, если предположить, что анты были славянами, то вполне естественно их считать далекими политическими предками украинцев.
взгляд на "украинское племя", как изначально не имеющее общих корней с "русским"
Вранье. Грушевский считал русский и украинский народы близкородственными.
категорическое отрицание претензий русских политических деятелей и историков на часть древнерусского наследия
Опять вранье - он просто считал что уровень этногенетической связи жителей исконной территории Руси (украинцев) с Киевской Русью выше, чем у русских. Академик Петр Толочко придерживается того-же мнения.
"история народа" вместо "истории государства"
Так он ведь социалистом и народником был - что ж тут удивительного?!
и т.д.
Угу. К примеру, Грушевский анализировал Русскую Правду, создал теорию отношений между князьями, которой пользовались до нашего времени (он, в частности, показал, что "лествичного восхождения" придерживались только в Черниговской земле) и многое другое.
Кстати, любопытно, как Виктор ухитряется придерживаться "истории народа" а-ля Грушевский (соответственно, отвергая историю Руси/России как историю развития государства) и при этом отрицать наличие наций вплоть до 19 века.
Ну это уж Вы придумали - Вы и снимайте противоречие.
Понятно - Вы Грушевского не читали. Какое же Вы имеете право называть его "каким-то", а также рассуждать о "украинских псевдо-историках"?
Далее, что такое "современная "официальная" российская наука"? Совершенно очевидно, что Грушевский и Гумилев - небо и земля. Научные достижения Гумилева вполне заурядны, фантазии - безудержны, хотя работал он значительно позже Грушевского.
Т.е. его объективные заслуги не отрицаются (в частности, в сборе и исследовании источников
Ну спасибо, автору фундаментальной истории Руси не отказали в признании заслуг. Надо, видимо, в ножки поклониться.
Но его глобальные теории (обнаружение черт самостоятельного украинского этноса уже у антов 4 в.;
Ну, если предположить, что анты были славянами, то вполне естественно их считать далекими политическими предками украинцев.
взгляд на "украинское племя", как изначально не имеющее общих корней с "русским"
Вранье. Грушевский считал русский и украинский народы близкородственными.
категорическое отрицание претензий русских политических деятелей и историков на часть древнерусского наследия
Опять вранье - он просто считал что уровень этногенетической связи жителей исконной территории Руси (украинцев) с Киевской Русью выше, чем у русских. Академик Петр Толочко придерживается того-же мнения.
"история народа" вместо "истории государства"
Так он ведь социалистом и народником был - что ж тут удивительного?!
и т.д.
Угу. К примеру, Грушевский анализировал Русскую Правду, создал теорию отношений между князьями, которой пользовались до нашего времени (он, в частности, показал, что "лествичного восхождения" придерживались только в Черниговской земле) и многое другое.
Кстати, любопытно, как Виктор ухитряется придерживаться "истории народа" а-ля Грушевский (соответственно, отвергая историю Руси/России как историю развития государства) и при этом отрицать наличие наций вплоть до 19 века.
Ну это уж Вы придумали - Вы и снимайте противоречие.
Впрочем, говорить о каком-то "украинском государстве" того времени и его сознательной внешней политике просто нелепо
Ну, возможно, что при таком слабом лидере, как Юрий Хмельницкий, Украина и представляла собой нечто вроде России времен Смуты, но при Богдане Хмельницком - было именно государство с сознательной внешней и внутренней политикой. А Сечь - да, это была пиратская республика, только получше организованная, пожалуй, а ее руководители явно были не менее талантливы и образованы, чем сэр Френсис Дрейк.
Ну, возможно, что при таком слабом лидере, как Юрий Хмельницкий, Украина и представляла собой нечто вроде России времен Смуты, но при Богдане Хмельницком - было именно государство с сознательной внешней и внутренней политикой. А Сечь - да, это была пиратская республика, только получше организованная, пожалуй, а ее руководители явно были не менее талантливы и образованы, чем сэр Френсис Дрейк.
у англичан и французов отчетливые признаки наций и национализма в современном понимании проявляются уже в 15 веке, а у русских первые признаки такого рода можно обнаружить уже в начале 17 века, если не раньше.
Это вопрос, конечно-же, непростой. Если говорить о самосознании элиты или политически активной части народа, то нации можно обнаружить вообще в раннем средневековье, наверное, а вот если считать, что нация - это единое целое, спаянное патриотизмом - то конец XIX века - самое раннее (примерно начиная с войны 1870 года).
Это вопрос, конечно-же, непростой. Если говорить о самосознании элиты или политически активной части народа, то нации можно обнаружить вообще в раннем средневековье, наверное, а вот если считать, что нация - это единое целое, спаянное патриотизмом - то конец XIX века - самое раннее (примерно начиная с войны 1870 года).
Всегда казалось, что это не более чем снобизм современного человека
Ну при чем тут снобизм? Это попытка взглянуть на проблему не с привычной точки зрения современного человека, а "релятивистски", т.с.
Что во время Смуты народные ополчения не знали, что воюют за Родину?
Нет. Жизнь за царя.
И римляне не знали, что они народ?
По римлянам тут есть специалисты, надо у них спросить. Не считаю себя специалистом и по китайцам, но китайцы себя считали просто нормальными людьми, а остальных - варварами, т.е. проблема национальной самоидентификации перед ними не стояла. И такой подход типичен для прошлого. Вы просто привыкли, что для Вас этот вопрос важен, привыкли "болеть" за национальную футбольную сборную и т.п., а Вы просто представте, что этот вопрос несущественен, что гораздо (на порядки) важнее для Вас - кто Ваш сюзерен, каково Ваше вероисповедание, будет ли у Вас что завтра кушать и множество других вопросов.
Ну при чем тут снобизм? Это попытка взглянуть на проблему не с привычной точки зрения современного человека, а "релятивистски", т.с.
Что во время Смуты народные ополчения не знали, что воюют за Родину?
Нет. Жизнь за царя.
И римляне не знали, что они народ?
По римлянам тут есть специалисты, надо у них спросить. Не считаю себя специалистом и по китайцам, но китайцы себя считали просто нормальными людьми, а остальных - варварами, т.е. проблема национальной самоидентификации перед ними не стояла. И такой подход типичен для прошлого. Вы просто привыкли, что для Вас этот вопрос важен, привыкли "болеть" за национальную футбольную сборную и т.п., а Вы просто представте, что этот вопрос несущественен, что гораздо (на порядки) важнее для Вас - кто Ваш сюзерен, каково Ваше вероисповедание, будет ли у Вас что завтра кушать и множество других вопросов.