О генуэзцах на Куликовом поле

Я не специалист, но рискну предположить, что речь идет просто о воинах генуэзских факторий - а судя по Карпову, были их там десятки, были то местные уроженцы (или всякая смесь) и назывались, если не изменяет память, то-то типа казаков. В общем, версия о найме итальянских (а такими и были "генуэские" арбалетчики, например во Франции - во всей Италии собранные) воинов кажется сомнительной, а то, что несколько сотен местных "казачков" и лучников с Мамаем отправились с благословения генуэзцев - почему бы и нет?
Разумеется, ни на чем настаивать не собираюсь.
 

Chernish

Member
Покажите где в летописях написано что в Куликовском побоище принимали участие генуэзские пехотинцы?
 

Chernish

Member
Насколько я знаю (специально впрочем не заострял на этом) - ни одного источника указывающего на участие генуэзцев в бою на Кулимковом поле нет. Говориться "вообще" что они прислали помощь Мамаю. Но кого - генуэзцев ли из Италии (сомнительно) или местных наемников - неизвестно.
 

Deli2

Member
В летописях и "Задонщине" они не упоминаются, только в "Сказании", а это уже 16 век, к тому же "Сказание" скорее литературное произведение, не летописание.
Достоверность временной перспективы примерно на уровне современного "очевидца", пишущего о третьем разделе Речи Посполитой.
 
Фрязи в летописях не значатся? Только в сказочном Сказании? Вот и чудненько. Предлагаю догму: генуэзцев на Куликовом поле не было ни в каком виде.
 

Deli2

Member
Нет в ранних летописях и Дмитрия Боброка, только в Задонщине упоминается Дмитрей, но без прозвища "Боброк" или "Боброков" (так в "Сказании"). Насчёт переодевания Дмитрия Донского перед битвой, засадного полка под командованием Серпуховского - тоже только "Сказание".
 

dima

Active member
Московский летописный свод 15 века, Львовская,Софийская и Воскресенская 16, везде фряги есть.
 

Deli2

Member
:: Московский летописный свод 15 века,

по какому списку: по Эрмитажному, Уваровскому или так называемой Ростовской (Архивской)? Тут вопрос в том, когда текст "Сказания" появился в тексте летописи. Или речь о Никоновской?

:: Львовская, Софийская

Софийская вторая, у них один протограф.

:: Воскресенская

в тех, которые составленны в 16 веке - это нормально. Их списки, обычно, поздние. Текст "Сказания" заносился в список летописи и присутствует там вместе с текстами летописания.

Ссылка уже давалась: http://memorandum.free-hosting.lt/Lurje.htm

В этом вопросе летописи, созданные в 16 веке, никак не доказывают летописность "Сказания". "Сказание о Мамаевом побоище" это литературное произведение, так к нему и надо относится - как к художественной литературе. Романтические мотивы о св.Сергие, Пересвете, Ослябе и т.д. это художественные переделки и вкрапления их особенно много в Ник. летописи.
 

Deli2

Member
...самые ранние из которых отстают от описываемых событий примерно на 150 лет (и очень непростых лет).
 

Antioh

Member
Я все это не очень знаю, но вот тут http://ngatumdug.narod.ru/kbpr.html.
можно прочитать следующее:

КРАТКАЯ ЛЕТОПИСНАЯ ПОВЕСТЬ
Создана в самом начале XV в., скорее всего до 1409 г., которым датируется Троицкая летопись, погибшая в пожаре Москвы 1812 г. О том, что она содержалась в ней, мы знаем по выпискам Карамзина из Троицкой летописи в примечаниях к "Истории государства российского" [Приселков М.Д. Троицкая летопись. М. Л. 1950]. Её тексты, почти дословно совпадающие, сохранились в составе Рогожского летописца (середина XV в.) и Симеоновской летописи (начало XVI в.)
Рассказ Симеоновской летописи очень похож на её же рассказ о битве на реке Воже и вышел, очевидно, из под пера того же автора, как и весь текст за вторую половину XIV в., представляющий многочисленные стилистические параллели Краткой повести. Поскольку Симеоновская летопись в этой своей части восходит к Троицкой, следует полагать, что все эти рассказы сложились одновременно в составе "свода 1408 года".
В работе Б.М. Клосса [7, часть II, глава 1] Троицкая летопись на основе стилистических признаков и внимания, которое в ней уделяется Троице-Сергиеву монастырю и самому Преподобному, а также того, что, по свидетельству Карамзина, под 6900 г. в ней было помещено похвальное слово Сергию Радонежскому "листах на 20" (очевидно, известное похвальное слово, написанное Епифанием Премудрым), атрибутируется Епифанию Премудрому и датируется 1412-1414 гг. Учитывая то обстоятельство, что Троицкая летопись не сохранилась и нам известны только переработки её фрагментов в составе Рогожского летописца и Симеоновской летописи, такая атрибуция выглядит слишком смелой. Аргументы Клосса в её пользу весьма поверхностны [см. Клосс, 7. Стр. 100-102, 241-255].
Как бы то ни было, это не меняет принципиально датировки времени создания Повести.
Привожу здесь её полный текст:
О великомъ побоищи, иже на Дону.
Того же лета безбожныи злочестивыи Ординскыи князь Мамаи поганыи, собравъ рати многы и всю землю половечьскую и татарьскую и рати понаимовавъ, фрязы и черкасы и ясы, и со всеми сими поиде на великаго князя Дмитриа Ивановича и на всю землю русскую. И бысть месяца августа, приидоша отъ Орды вести къ князю къ великому Дмитрию Ивановичю, аже въздвизаеться рать татарьскаа на христианы, поганыи родъ измалтескыи, и Мамаи нечестивыи люте гневашеся на великаго князя Дмитриа о своихъ друзехъ и любовницехъ и о князехъ, иже побьени быша на реце на Воже, подвижася силою многою, хотя пленити землю русскую. Се же слыщавъ князь великии Дмитреи Ивановичь, собравъ воя многы, поиде противу ихъ, хотя боронити своея отчины и за святыя церкви и за правоверную веру христианьскую и за всю русьскую землю. И переехавъ Оку, прииде ему пакы другыя вести, поведаша ему Мамая за Дономъ собравшася, въ поле стояща и ждуща къ собе Ягаила на помощь, рати литовскые. Князь же великии поиде за Донъ и бысть поле чисто и велико зело, и ту сретошася погании половци, татарьстии плъци, бе бо поле чисто на усть Непрядвы. И ту изоплъчишася обои, и устремишася на бои, и соступишася обои, и бысть на длъзе часе брань крепка зело и сеча зла. Чресъ весь день сечахуся и падоша мертвыхъ множьство бесчислено отъ обоихъ. И поможе Богъ князю великому Дмитрию Ивановичю, а мамаевы плъци погании побегоша, а наши после, биющи, секуще понаныхъ безъ милости. Богъ бо невидемою силою устраши сыны Агаряны, и побегоша обратиша плещи свои на язвы, и мнози оружиемъ падоша, а друзии въ реце истопоша. И гнаша ихъ до рекы до Мечи и тамо множество ихъ избиша, а друзии погрязоша въ воде и потопоша. Иноплеменници же гоними гневомъ Божиимъ и страхомъ одръжими суще, и убежа Мамаи въ мале дружине въ свою землю татарьскую. Се бысть побоище месяца септября в 8 день, на Рожество святыя Богородица, въ субботу до обеда. И ту оубиени быша на суиме князь Феодоръ Романовичь Белозерскыи, сынъ его князь Иванъ Феодоровичь, Семенъ Михаиловичь, Микула Василиевичь, Михаило Ивановичь Окинфовичь, Андреи Серкизовъ, Тимофеи Волуи, Михаило Бренковъ, Левъ Морозовъ, Семенъ Меликъ, Александръ Пересветъ и инии мнози. Князь же великии Дмитреи Ивановичь съ прочими князи русскыми и съ воеводами и съ бояры и съ велможами и со остаточными плъки русскыми, ставъ на костехъ, благодари Бога и похвали похвалами дружину свою, иже крепко бишася съ иноплеменникы и твердо зань брашася, и мужьскы храброваша и дръзнуша по Бозе за веру христианьскую, и возвратися отътуду на Москву въ свою отчину съ победою великою, одоле ратнымъ, победивъ врагы своя. И мнози вои его возрадовашася, яко обретающе користь многу, погна бо съ собою многа стада конии, вельблюды и волы, имже несть числа, и доспехъ, и порты, и товаръ. Тогда поведаша князю великому, что князь Олегъ Рязаньскыи послалъ Мамаю на помощь свою силу, а самъ на рекахъ мосты переметалъ. Князь же великии про то въсхоте на Олга послати рать свою. И се внезапу въ то время приехаша къ нему бояре рязаньстии и поведаша ему, что князь Олегъ повергъ свою землю, да самъ побежалъ и со княгинею и з детми и съ бояры и з думцами своими. И молиша его о семъ, дабы на нихъ рати не слалъ, а сами биша ему челомъ и рядишася у него въ рядъ. Князь же великии, послушавъ ихъ и приимъ челобитие ихъ, не остави ихъ слова, рати на нихъ не посла, а самъ поиде въ свою землю, а на рязанскомъ княженье посади свои наместници. Тогда же Мамаи не во мнозе утече съ Доньского побоища и прибеже въ свою землю въ мале дружине, видя себе бита и бежавша и посрамлена и поругана, пакы гневашеся, неистовяся, яряся и съмущашеся, и собраша останочную свою силу, еще въсхоте ити изгономъ пакы на великаго князя Дмитрея Ивановича и на всю русскую землю. Сице же ему умысльшу и се прииде ему весть, что идеть на него некыи царь со востока, именемъ Токтамышь изъ Синее Орды. Мамаи же, еже уготовалъ на нь рать, съ тою ратию готовою поиде противу его, и сретошася на Калкахъ. Мамаевы же князи, сшедше съ конеи своихъ, и биша челомъ царю Токтамышу и даша ему правду по своеи вере, и пиша къ нему роту, и яшася за него, а Мамая оставиша, яко поругана, Мамаи же, то видевъ, и скоро побежа со своими думцами и съ единомысленникы. Царь же Токтамышь посла за нимъ въ погоню воя своя и оубиша Мамая, а самъ шедъ взя Орду мамаеву и царици его и казны его и улусъ весь поима, и богатьство Мамаево раздели дружине своеи. И отътуду послы своя отъпусти на русскую землю ко князю великому Дмитрию Ивановичу и ко всемъ княземъ русскымъ, поведая имъ свои приходъ и како въцарися, и како супротивника своего и ихъ врага Мамая победи, а самъ шедъ седе на царстве волжьскомъ. Князи же русстии пословъ его отъпустиша съ честию и съ дары, а сами на зиму ту и на ту весну за ними отъпустиша коиждо своихъ киличеевъ со многыми дары ко царю Токтамышю.


Сколько я понимаю, фрязи имеются, и ссылка на Приселкова тоже.
 

dima

Active member
...ежели укажите более раннею летопись повествующую о тех событиях..., но уж это никак не 17 век, а за отсутствие более древних источников бейте поклоны глубокоуважаемому Великому Князю Московскому Дмитрию Иоановичу, прозванному благодарными потомками Донским, это он стольный град бросил на произвол судьбы и на Белоозеро "отъехал", а все каменные здания до потолков книгами забиты были, и не только церковными, всё "безграмотные" русичи писали, глупости всякие. А Дмитрий Иоанович и сам грамоту "мало ведал", и в подданных не особо приветствовал, так иногда только на пиру любил рязанского перебежчика Сафрония послушать, иногда до слёз сам себя жалея.
 

dima

Active member
что она сгорела, никто её не видел и вобще её не было, а Карамзин всё сам придумал, а Мусин-Пушкин ему помогал.
 

Deli2

Member
О связях Тр.-Рог.-Сим. всё верно. Но текст "Краткой повести" не тот, это "Пространная повесть", начало которой совпадает с Ник., в "Краткой" нет упоминания "фрязов, черкасов ясов и инных", поражения на Воже и др.

Ссылка не открывается, интересно бы посмотреть, что там за материал.
 

Deli2

Member
Есть такое исследование "Сказания" сделанное В.А.Кучкиным. Автор отмечает, что в произведении упоминаются Константино-Еленовские ворота Кремля. Это название ворота получили в 1491 году. Найболее ранний летописный памятник в котором есть "Сказание" - Лондонский список, он доводит повествование до 1500 г. Но и там "Сказание" находится не в тексте летописи. В тексте - "Пространная повесть" из НСС.

Датировать "Сказание" ранее начала 16 века неполучается. Указанная рукопись (Лондонский список) датируется второй половиной 16 века.
 

Deli2

Member
Посмотрел ссылку, точка в конце ссылки не к месту.

Текст "Краткой повести" - тот и упоминание о "фрязах" в нём имеется. Это моя ошибка в интерпретации.

Значит, по приемственности Тр.-Рог.-Сим. такое упоминание могло быть и в Тр., не только в более поздней "Пространной повести".
Насколько это достоверно судить не берусь, скорее "да", чем "нет", но делать какие-нибудь далеко идущие выводы насчёт этих "фрязов" не стоит, слишком мало данных да и те производные из дословного соответствия цепи Тр.-Рог.-Сим.

Но предположить, что в ранних летописях (Тр.) "фрязы" упоминались - можно.
 
Top