О колесничном деле

[Kail Itorr]

Артак, Александр - давайте-ка подойдем к вопросу с другой стороны. Кем использовалась колесница - вопрос второй, а вот ПРОТИВ кого она использовалась? Может, это даст ответ на то, почему использовали сперва колесницы, а уже потом конницу?

 

[Altaica Militarica]

Только вот сам Жмодиков признал, что четкого ответа на вопрос нет

Я четко вижу, как ее использовали при Трое или в Коннахте. Но там не говорится о развитой армии - скорее, наоборот, какие-то аморфные толпы без строя и определенной тактики, которые разгонятся героями с удручающей частотой, а в промежутках между разгонами - тырят все, что плохо у врага лежит

И колесницы там - повозки героя, везущие его арсенал, а также позволяющие ему передвигаться на большие расстояния и уходить из битвы.

А все прочее - очень неясно и непонятно. У китайцев и индийцев больше определенности (в Артахшастре есть список обязанностей колесниц в бою), но Жмодиков это не рассматривает, по всей видимости.

 

[rapax]

сорри...но вот услышал про колесницы....
А данные г-на А.Нефедкина привлекали?

 

[Kail Itorr]

Привлекали, привлекали... Нет у него точных ответов.

 

[Altaica Militarica]

Все же предпочту опереться на источники, регламентирующие использование колесниц: "Артхашастра" и "Тай-гун лю тао".

Артхашастра, гл. 4, разделы 153-154 "Местность для сражений. Действия пехоты, коницы, колесниц и слонов"

"Местность, годная для колесниц, будет ровная, твердая, совершенно гладкая, без следов колес и копыт, не задевающая за оси колесниц, без деревьев, кустов, ползучих растений, пней, поливных полей, рытвин, муравьиных куч, песка, болот и неверной почвы, а также лишенная трещин...

Лучшая местность для колесниц - с доступом к воде и укрытиями, без ям и поливных земель, годная для поворотов...

Действия колесниц следующие:
1) защита своих сил
2) противодействие всем четырем родам войск противника
3) захват противника во время боя
4) спасение
5) собирание своих разделенных сил
6) расчленение объединенных вражеских сил
7) наведение страха
8) придание величия
9) создание пугающего шума
...

Царь, у которого мало лошадей, может в колесницы впрягать лошадей и быков. Тот же, у кого мало слонов, в центре пусть держит мулов, верблюдов и повозки".

Что интересно, так это то, что по тексту Артхашастры колесница и повозка - синонимы, и замещают друг друга, хотя все прекрасно представляют тип колесницы, использовавшийся индийцами.

Далее есть немало сведений, касающихся типов строя, сопровождения колесниц и т.д. Колесницы строят на расстоянии 5 луков друг от друга.О луке же сказано. что он имеет 5 аратни. А аратни равен 0,4 м. На каждую колесницу дают 15 щитоносцев или 5 конников.

В общем, только отталкиваясь от сведения первоисточника, регламентирующего тактику колесниц, можно строить предположения. некоторые выдержки я привел. Потом приведу и прочие.

 

[Дмитрий П.]

И снова я с техническим комментарием. Начинаю входить в роль

>В общем, только отталкиваясь от сведения первоисточника, регламентирующего тактику колесниц, можно строить предположения. некоторые выдержки я привел. Потом приведу и прочие.

Не согласен, что можно привлекать только источники, регламентирующие тактику. Источники, в которых описывается реальные случаи применения, на мой взгляд, тоже полезны.

 

[Altaica Militarica]

... да я бессмертный, не могу" (с)

Например, есть случай применения колесниц, описанный у Цезаря в "Галльской войне" - квалифицированное и понятное описание. Или в "Похищении быка из Куальнге" - тоже все понятно, хотя не без приколов типа "преображение героя" с поворачиваниями глаз внутрь черепа

А вот случай с Гавгамелами не принимается - очень непонятное и противоречивое описание.

В случае в "Киропедией" (рассмотрим как беллетристику, написанную солдатом) - удар колесниц в строй пехоты привел к нагромождению трупов коней и людей, разбитых колесницах, усеявших поле боя и жутким потерям среди знатнейших воинов персидского войска.

Очевидно, что такая смертоубийственая атака, если и могла иметь место, то была скорее, исключением, нежели правилом.

Иначе, если подсчитать количество погибавших таким образом воинов и скорость воспроизводства элиты персидского общества, мы придем к выводу, что персы исчезли бы уже на 2 году войн Куруша

Китайские источники либо упоминают действия колесниц в бою, не описывая подробностей, либо указывают их место в боевом строю, обеспеченности группами прикрытия и вооружением.

Т.о. по второй категории информации о колесницах в китайских источниках можно что-то пытаться распознать реального, но по первой - никоим образом.

А вот четких описаний действий колесниц в западных источниках не знаю. Все или в каких-то натуралистических подробностях использования серпов на колеснице или вообще, надуманно и скомканно. Если есть такие четкие описания - давайте сюда. Будем посмотреть.

 

[Дмитрий П.]

Как я писал выше, замечание было техническим. Т.е. не относительно конкретно колесниц, а относительно использования источников для реконструкции способа действия (и не только колесниц). Я к тому, что "в уставах порядки писаны, а случаям числа несть" или как там это сказано.

>А вот четких описаний действий колесниц в западных источниках не знаю. Все или в каких-то натуралистических подробностях использования серпов на колеснице или вообще, надуманно и скомканно. Если есть такие четкие описания - давайте сюда. Будем посмотреть.

Позвольте мне самоустраниться Я слишком мало по этой теме знаю, отличить надуманные и скомканные сообщения источников от заслуживающих доверия вряд ли смогу, и нормально поучаствовать в таком обсуждении у меня просто не выйдет.

 

[Altaica Militarica]

Вы же ничем не менее начитаны, чем любой участник форума. И Ваше мнение может быть очень ценным, особенно зная, как Вы любите иностранные переводы греко-римлян. Я же ведь в них не роюсь каждый день

А то, что "случаям несть числа" - уже в первых веках нашей эры кто-то из латиноязычных писал (уж не Эллиан ли?) о типичной структуре подразделения колесниц у римлян и греков, хотя факта применения колесниц греками и римлянами в те годы уже не зафиксированно ни разу (кроме цирков и стадионов).

 

[Kail Itorr]

Артак, технический вопрос: что такое Артхашастра? Не в смысле перевода, а в смысле "каков статус данного документа в военном деле"? Есть ли информация о том, что его кто-то куда-то применял?
Объясню причину вопроса. Я могу из Ветхого Завета, например, надергать цитат по изготовлению скинии, снабдить комментарием и издать "радиотехническое пособие от Моисея". К радиотехнике оно даже будет иметь некоторое отношение

 

[Altaica Militarica]

Учебник для начинающего раджи Как править, воевать, собирать налоги и т.д. Масса инструкций относительно шпионства и тайной дипломатии, применения ядов Т.ч. это самый обычный учебник, написанный советником одного из североиндийских владетелей неким брахманом Каутильей, человеком умудренным и немного циничным. Раджи пользовались им до своего упразднения

 

[Kail Itorr]

Ага. Ясно.
Но, Артак, если это "учебник для начинающего раджи" - по сути, "книга юных сурков" - то это значит, что в ней приводятся правила "как оно полагается", сиречь идеальные случаи. Типа "имея взвод солдат с АКМС-74, необходимо подпустить врага на дистанцию в 100 м и вести прицельный огонь короткими очередями" или что-то в том же роде. Вещь в принципе правильная, но это не ответ на вопрос "в каких условиях применим АКМС-74".
Так что по поводу колечниц - особенно насчет местности - я бы поостерегся считать эту Артхашастру истиной в последней инстанции.

 

[Altaica Militarica]

Нет времени - ждет клиент и я убегаю на встречу, но в "Тай-гун лю тао" описаны в разделе "Секретное учение собаки" в главе 58 "Колесницы в битве" все те же фишки, что и в Артхашастре. А "Тай-гун лю тао" - это первая книга "У-цзин" - т.е. военного канона Китая, который был обязательным к знанию и применению всеми военными

Будет время - отпечатаю отрывочек

 

[Kail Itorr]

Артак, я ошибаюсь, или ты говорил, что в Китае колесница использовалась в основном как станина для мобильного орудия? Тогда какое отношение к китайскому колесничному уставу имеют разделы Артхашастры, посвященные тактике ЛЕГКИХ "противопехотных" колесниц? Или, если они друг у друга слово в слово передирают, нельзя ли предположить, что это таки плагиат причем верный по тяжелым колесницам, но неверный по легким?

 

[Altaica Militarica]

Надо просто дат тебе энное количество текста из "Тай-гун лю тао", сам все прочтешь

 

[Старик]

Индийская колесница времён написания Архашастры это громадная конструкция в виде башни, использующаяся как подвижная огневая точка для стрельбы ПОВЕРХ голов собственной пехоты. Интереснны в этом вопросе персидские стрелковые башни запряженные быками из Киропедии ксенофонта. Реализация индийского технического решения, но с персидским размахом?

 

[Ильдар]

Прошло более 8 лет, с тех пор как в эту ветку перестали писать новые сообщения. Тот человек, которому Вы ответили, уже 2,5 года не появляется на форуме. В связи с этим вопрос: надо ли поднимать столь древние ветки?

 

[Chernish]

Проще начать новую ветку сформулировав сегодняшнюю точку зрения - и при необходимости отослав ранее существовавшему 6-8 лет назад обсуждению.

 

[Флинт]

Думаю смысл есть. Дискуссия может оживиться, благодаря новой информации и новым мыслям.