??? о македонской фаланге

[Sergio]

Доброе время суток!
С удовольствием почитал форум-много всего интересного-но осталось (или появилось?) несколько вопросов.

В первую очередь-о македонской фаланге.

-Откуда вообще взялась "слоеная" модель фаланги (т.е. с постепенным удлинением копий от первого до шестого ряда)
Насколько я понимаю, у античных историков ничего подобного нет? Ее кто-то из нас придумал?

-В "Македонском Гамбите" К. Королева есть реконструкции М.Горелика (стр. 37). Они сделаны специально для книги, или у Горелика есть отдельная работа по этой теме?

-Какие есть версии появления фаланги в Македонии?

-Кто-нибудь из присутствующих пробовал реконструировать технику боя двуручной сариссой и щитом? Подвешенный на шею аспис Коннолли у меня вызывает сомнения...

Заранее Спасибо.

 

[Автолик]

-Какие есть версии появления фаланги в Македонии?
Родилась от пельтастов Ификраиа с удлиненными копьями, есть предположение что их активно использовал Эпаминонд, у которого долго находился в заложниках Филипп сын Аминты, который собственно и вывел на мировую арену македонскую фалангу.

Только не понятно вы про какую фалангу? При Двурогом или при Персее?

Подвешенный на шею аспис Коннолли у меня вызывает сомнения...
Есть гипотеза что первый ряд таки обычные фалангиты с нормальными гоплонами, а для второго и далнн ряда щит не особо важен, можно обойтись и без такового, работа копьём такой длинны требует обоеручного хвата, т.е. в штыковой манере. щит просто доп подвеска страховочного типа. Не забывайте сарисофор не боец одиночник, ему не нужна мобильность, для него важнее сплочённость, через лес пик пройти оч. Затруднительно.

Гелиайне!
Автолик

 

[Sergio]

>Родилась от пельтастов Ификраиа с удлиненными копьями, есть предположение что их активно использовал Эпаминонд, у которого долго находился в заложниках Филипп сын Аминты, который собственно и вывел на мировую арену македонскую фалангу.

А где можно подробнее про это почитать? Про пельтастов Ификрата у Эпаминонда не слышал... да и тактика фиванцев не очень соответствует длинным копьям.. Они для этого слишком мобильные... и священный отряд слишком маленькое формирование (тем более, что есть упоминание о его самостоятельных действиях) для длинных копий в сомкнутом строю...

кстати-о Ификрате-что известно о его пельтастах?
только Непот и Диодор?
Как-то идея "пометали в рассыпном строю дротики, сомкнулись и взялись за 3-4 метровые копья" не вдохновляет.-(
Когда они появились и есть ли примеры боевого использования? Ведь при Лехее длинных копий не было-классическая фракийская тактика. Или они их прятали за спину:-?

>Только не понятно вы про какую фалангу? При Двурогом или при Персее?

Про македонскую фалангу как элемент военной системы (или системы ведения боевых действий, если кто читал Асмолова-) на всем пути ее развития. Скорее всего, она постепенно менялась от Филиппа к Персею... Только не очень понятно, с чего все началось...

Если же сильно отличалась, то должна была быть какая-то реформа-годах в 250-х примерно. Причем сразу в нескольких государствах одновременно... маловероятно...
Насколько я понимаю, этот период (270-230гг) малоизвестен?

 

[Илья Литсиос]

Македонская фаланга была вариантом греческой "для бедных". Филипп на заре своего царствования не мог позволить себе достаточного числа настоящих гоплитов и воспользовался, возможно, идеей Ификрата. Т.е. превратил копьё в пику, большой щит в маленький (так Полиэн пишет, что Филипп вооружил македонян пельтами) и, вдобавок, построил фалангитов очень плотно, так, чтобы не подпускать греческих гоплитов в ближний бой, где могло сказаться их преимущество в вооружении и опыте.
Лично я не очень верю в сариссы разной длины у первой и последующих шеренг фаланги, хотя, например, ландскнехты примешивали в первые шеренги пикинёров солдат с алебардами.
Вполне вероятно, что первые шеренги фалангитов, особенно к концу царствования Филиппа и позже, обладали лучшими доспехами, чем остальные воины.

 

[Ильдар]

... потрудились зайти в "Индекс" форума (ссылка на красной полосе - /FAQ.htm ), то увидели бы много интересного из прошлых обсуждений, например, такие темы как:

Происхождение фаланги
Ваза Киджи - 1
Ваза Киджи - 2
Переход из конницы в фалангу и обратно
Определение классической фаланги
Определение фаланги
Классическая фаланга
Спартанская фаланга по Коннолли
Македонская фаланга по Коннолли
Еще определения разных типов фаланг
Коротко о военном деле карфагенян и македонской фаланге
Фаланга против фаланги - 1
Фаланга против фаланги - 2
О заваливании фаланги (Фукидид, "История" V, 71)
Фаланга, толкание и подталкивание
Фаланга, толкание и подталкивание (продолжение)
Немного о толкании/подталкивании
Битва при Левктрах, тоже о подталкивании
О весе шестов-"сарисс" из разных пород дерева (начало)
Источники о длине сарисс (пехотных и конных)
Коротко о реконструкции Коннолли "сариссы" из Вергины
Наконечники и втоки из Вергины

Вот, например, перевод статьи Коннолли: /threads/makedonskaja-falanga-po-konnolli-navejano-obsuzhdeniem-na-vife.21985/post-21985

Везде смотрите дальше по ссылкам.

 

[Sergio]

>ландскнехты примешивали в первые шеренги пикинёров солдат с алебардами.

Я встречал только упоминания о смешанном строе фламандцев при Куртре... Насколько это было популярно у ландскнехтов? Есть ли описания боев?
Кстати-правда, что средневековая пехота веке в 15-м использовала большие щиты для прикрытия строя пикинеров/алебардистов? Что-то подобное читал у Винклера, но давно.

 

[Sergio]

>потрудились зайти в "Индекс" форума

Потрудился.-)
Очень много интересного, но вопросы остались.
А некоторые еще и появились.

 

[Ильдар]

Просто некоторые вопросы, типа разной длины пик, уже где-то обсуждались.

 

[Автолик]

Просто не знаю.
Цель первого ряда удержать основной напор.
Тут нужно бронирование хорошее, оно достигаеться если человек не будет фиксироваться на поражении кого либо. У них задача одна удержать линию. а задние ряды просто как поршнем выдавят противника за счёт превосходства в длинне. но это только ХО.
Но опять таки вроде Жмодиков упоминал (или Шкрабо, правда не помню кто именно) о том что Двурогий давал ЦУ фалангитам в случае атаки колесниц расступаться. Но тогда сбор после расступления при разной экипировке проблематичен. Т.е. чтоб разомкнуться, пропустить сомкнуться.

не понимаю я как они строились хоть убей, куда они эти бандуры ставили, в какой просвет работали ими.

Гелиайне!
Автолик

 

[Sergio]

Относительно разной длины копий у разных рядов-
Тоже считаю это маловероятным, но интересно, когда и кто выдвинул подобное утверждение и на чем он основывался?
Если это уже упоминалось на форуме-sorry-не нашел (искал!!!)

Аспис, подвешенный на шейном ремне, все равно вызывает сомнения, несмотря на реконструкцию Коннолли (кстати, спасибо огромное за статью). Читал Арриана неоднократно и внимательно-ну никак не укладывается модель Коннолли. В то же время предположение, что фалангиты А.Македонского-обычные гоплиты-тоже маловероятно, т.к. непонятно, откуда тогда возникли позднемакедонские фаланги. Т.е. скорее всего у ранней фаланги были двуручные копья, но короче, и аспис фиксировался не шейным ремнем. Но это заставляет усомнится в данном способе крепления (удержания) щита у поздней фаланги.
Кроме того, если вернуться к пельтастам Ификрата-как они держали копье? Сомнительно, что пельта, подвешенная на шейном ремне и левой руке, сможет дать сколько-либо надежную защиту-ведь даже гоплоны пробивались стрелами и дротиками (см. Ксенофонта).
Такие вот соображения. Кратко.-)

Кстати: а что пишет Н.Секунда о фаланге?
Я до публички нескоро доберусь, а в сети, похоже, нет.-(

 

[Sergio]

Расступание перед колесницами вообще проблематично.
Возможно, этот момент просто списан Аррианом с Ксенофонта? Два анабасиса пара.-)
К тому же любому строю-что македонскому, что греческому-проще сомкнуться и принять колесницы на щиты/копья. Я так думаю-никогда не стоял против колесниц-)))
А расступаться...Тут бы разбежаться успеть...

 

[Александр Жмодиков]

Относительно разной длины копий - у кого-то из "тактиков", точно не помню, кажется, у Асклепиодота, говорится, что "можно сделать так". Также в одном из византийских трактатов это есть. Но на практике такого не было.

Что касается реконструкции Коннолли - мне больше всего не нравится скрюченная поза фалангитов.

 

[Илья Литсиос]

Встречаются упоминания о том, что среди воинов первых шеренг стояли алебардщики или солдаты с мечами. Точных ссылок сейчас не дам, но если интересует, то попробую поискать.
О том, чтобы пикинёров прикрывали большими щитами я не читал, но по XV в. я не специалист - больше интересуюсь XVI в.

 

[Sergio]

Интересует-) Если не трудно, конечно. Упоминания о воинах с двуручниками в строю часто встречаются у исторических фехтовальщиков (С. Мишенев,например), но насколько это подтверждается источниками? Насколько я понимаю,сохранилось некоторое количество уставов/практических пособий того времени-в них есть что-то подобное?

Кстати-вопрос по XVI веку-насколько часто пикинеры использовали верхний хват пики? В первоисточниках я встречал только нижний, но верхний тоже вроде-бы был..

 

[Илья Литсиос]

Существует теория, что верхний хват предпочитали швейцарцы, а нижний ландскнехты. Я видел картины, на которых пики держат и так и так, причём бывает, что ландскнехты держат пики разными хватами.

 

[Romanus]

ну да. да и расступаться то, учитывая плотность строя, некуда. если конечно колесницы не едут на расстоянии 300-400 метров друг от друга.

 

[Sergio]

По Арриану, колесниц было 200, из них только часть атаковала фалангу. Значительное число остановила легкая пехота. Остается все равно штук 10-50 (хороший разброс-).
Строй фаланги занимал бы от 500 до 1500 метров (смотря как строиться)
Даже при лучшем раскладе получается колесница на 100 метров. Причем ведь неясно, куда именно каждая движется.
И минимум времени. В таких условиях разомкнуть строй, а потом собраться...

Только если монолитной фаланги вообще не было(по крайней мере, при Гавгамелах) и между таксисами (или даже между лохами) были промежутки. По крайней мере, в процессе сближения с противником.

Но вроде бы была...

 

[Дмитрий П.]

Об индексе - есть рацпредложение. Почему бы не сделать ссылку на индекс не только с главной страницы форума, но и из любого сообщения (например, сейчас, читая твой ответ и отвечая на него я этой ссылки на красной полосе не вижу )

 

[Victor]

Кажется в "Сказании о Мамаевом побоище" есть знаменитая фраза о том как копья "на плечи передних кладуще - передние кратче, задние - должае". К реальной битве это наверняка не имеет никакого отношения, но любопытно, что даже до Руси добралась легенда о пиках разной длины у разных шеренг. Чего это, интересно, начитался летописец?

 

[Ильдар]

По определенным причинам техсвойства, сейчас в движках форума и пр. ничего меняться не будет. Где-то до февраля-марта.