О монголах (А. Бутягину)

[Altaica Militarica]

Уважаемый Александр!

Вопрос, который мы подняли о монголах, очень серьезен и требует большой этичности.

Меня просто коробит, когда говорят о русских, как о невежественных и отсталых скотах, которые только и думали, как нажраться, удрать, набить карманы за счет соседа и т.д. Равно как и о других народах.

Потому не забуду никогда слов из "Разорения Рязани..." о княжиче Федоре и его жене.

Поймите, ерничать тут нельзя - Вы сами способны на такой подвиг, какой совершили эти люди?

А то, что среди монгольских воинов, опьяненных победами, чувство реальности уступило место полному осознанию своего мнимого превосходства и полнейшей безнаказанности - так это вполне естественно.

Потому прошу Вас, как человека интеллигентного - не допускайте ерничества в таком вопросе!

С уважением и надеждой на понимание в этом вопросе,

Артак

 

[Дмитрий]

Монголы в XIII в. дикари и варвары? Ну, с точки зрения китайцев, очень может быть. Но если Гумилев и романтизирует в какой-то степени образ монголов, обычаи гостеприимства у степных народов известны и засвидетельствованы этнографически. Убивать послов нехорошо. В этом смысле мы имеем некий нелицеприятный пример из греческой истории, представляемый, почему-то, как пример удивительного героизма - убийство персидских послов в Спарте и в Афинах. А своих-то - ни-ни! Посол неприкосновенен! Эллинский, разумеется... А насчет варварства - Вы вспомните историю про русских послов в Лондоне в более просвещенные времена - во что они предоставленное им помещение превратили. Тут же ели-пили, тут же испражнялись и в портьеру сморкались. Так что этика - этикой, а этикет-этикетом. Есть хорошая пословица про зеркало, на которое не стоит пенять.

 

[Altaica Militarica]

Добрый день, Дмитрий!

Не путайте 2 большие разницы - монголы были в те времена варварами во все отношениях. Например, кто убил РОДНОГО брата, не поделив с ним тушку тарбагана? Чингисхан! А убил побратима (аньду) Джамуху? Чингисхан (руками телохранителей Джамухи)! А кто отравил Есугэя во время его посещения кочевья татар? Кажется, сами татары

Убийство посла - вещь очень неоднозначная. Монголы сами первые убили Федора Игоревича Рязанского, о чем все стыдливо теперь умалчивают! Но сравните его поведение и поведение монголов!

Теперь о русских послах позднейших времен - а не кажется ли Вам, что это - плод разрушения древней культуры Руси после нашествия монголов? Да и сами европейцы были не сильно более продвинуты - раз в полгода французский король менял резиденцию, т.к. прежнюю вычищали от дерьма и харчков, коими французские вельможи заполняли залы Версаля и Лувра! Единственный ночной горшок был у короля, его выносил очень высокопоставленный вельможа! Нормальное явление для дворянина?

А "французское приглашение"? Кого хотел почтить король - приглашал сходить в сортир вместе!

Извините за обилие натуралистических подробностей, но это - факт. Да и не я про харчки-сморчки начал.

Давайте просто будем уважать людей, наших предков (любой нации), которые сделали свое дело так, как мы сделать не сможем!

Надеюсь на прекращение подобного "полива дерьмом" наций и народов, решившихся противостоять монголам. А фантазии Гумилева - это на его совести.

Артак.

 

[Дмитрий]

Согласен: вопрос насчет послов и обращения с ними очень неоднозначен. Да и поливать предков (и наших, и Ваших) ничем этаким не стоит. Но и предков граждан МНР, думаю, тоже. С уважением

 

[Илья Литсиос]

Убийство персидских послов в Спарте было результатом вспышки гнева народного собрания после того как послы потребовали "землю и воду". Вполне прогнозируемая реакция чрезвычайно воинственной и свободолюбивой толпы. Потом спартанцы персам двух человек в искупление послали.
Монгольских послов вообще, насколько я помню, частенько приканчивали - видно, что-то не так у них с "этикетом" было.

 

[Altaica Militarica]

Уважаемый Дмитрий!

Я, заметьте, сказал предельно обтекаемо о монголах - среди монголов ведь не все были воинами в Западном походе! А уж те, кто в этот поход пошли - те были просто оборзевшие. Сильнее, чем Альф в знаменитом сериале и далеко не такие безобидные.

А простые араты, которым это дело пришлось финансировать, ишача у огромных стад - тем явно было не до распарывания животов у изнасилованных женщин.

Я четко делю озверевшую от крови военщину и нацию.

Очень рад, что пришли к консенсусу,

С уважением,

Артак.

 

[Дмитрий]

Скорее, представления об этикете были слишком разные. А насчет прогнозируемости убийства послов - наверное, все-таки, Вы не совсем правы. Тут ведь не было никаких нарушений этикета со стороны послов - была стандартная для Востока формула. Диалог с "царем стран, царем царей" на паритетных началах в принципе не предполагался. Более того, был прецедент. Афинские послы, прибывшие к Артаферну в 507г. с целью заручиться поддержкой персов, были проинформированы об условиях возможности союза. По Геродоту, "Если афиняне дадут царю землю и воду, то он заключит союз..." (V.73) И тогда - дали. Не отдавая, по-видимому, отчета в серьезности последствий. Что же самого убийства... Оправдывать толпу ее воинственностью и свободолюбивостью? Так она все равно толпой и останется, в самом негативном смысле. Посол, по представлениями самих греков, фигура неприкосновенная. Здесь же - явное "нарушение норм международного права" )).
Олимпийские боги, по идее, должны были бы быть недовольны, конкретно - Зевс Гикесий.

 

[Altaica Militarica]

А вот князь Святослав, посылая своих гонцов к разным властителям, говорят, приказывал им одеться в чистое белье, черную одежду, оставить оружие дома и взять лишь короткий нож для самоубийства (чтобы не сильно мучили перед смертью). Круто?

 

[Владимир Каминский]

Я вот чего не понимаю.
Вопрос обсуждают историки (ну, любители истории разной степени подкованности), задача которых - понять как и что было на самом деле?
Или адвокаты с прокурорами, задача которых (как кто-то однажды метко выразился) подвести/отвести подсудимого/подзащитного под статью?

 

[Altaica Militarica]

История есть наука нравственная, помимо всего прочего. Поэтому надо оставаться людьми.

Зато построения типа Гумилева или Фоменко - это что-то. Там этикой и не пахло!

 

[Владимир Каминский]

А вот насчет озверевшей от крови военщины и остальной нации - так это кому как повезло. Кого-то взяли, кого-то - нет.
Человеку на войне звереть вообще свойственно. Удержание от этого требет больших усилий и соответствующих общих условий.
Русские с русскими (и другие-прочие) между собой тоже разбирались довольно круто...

 

[Владимир Каминский]

Интересно...
Может кто кратенький обзор аналитический набросает по комплексу обычаев древней и средневековой дипломатии и их региональной специфике?

 

[Altaica Militarica]

Согласен, но всех под одну гребенку - нельзя.

 

[Altaica Militarica]

На самом деле небезынтересно - ибо посол бывает семужный, посол СССР и просто "посол ти на ...", что может запросто привести к международным осложнениям "после вчерашнего" у главы некоей суверенной державы

 

[Raider]

... которых кстати в войсках Бату было немного. Основная масса восточные кипчаки, так что всё это не к гражданам МНР, а к татарам и казахам, как потомкам-то.
Ну, а что касается простых аратов, то тут всё совсем не так, не надо переносить современные понятия в прошлое.
Военщины всякие... так ведь можна и 2МВ с немцев списать, а Наполеона с французов.

 

[Altaica Militarica]

Был немец, вынесший 4-х летнего мальчика Сережу, с обеими простреленными ногами из руин Брестской крепости и передавший его в госпиталь, и был отдел СМЕРШ, куда попадаться не рекомендовалось никому.

Все хороши во время войн. Но люди, взятые вне войны, всегда другие.

А на тему кипчаков - это плиз, к Рустаму Абдуманапову на его кипчакский форум. Там быстро все объяснят

 

[Дмитрий]

Насчет дипломатии так, сходу, не скажу. Хотя в последнее время точно проскакивали интересные статьи. А вот насчет гостеприимства (в т.ч. и в дипломатическом аспекте) в Москве пару лет назад проходила конференция "Закон и обычай гостеприимства в античном мире". Есть сборник статей.

 

[Илья Литсиос]

Сильно сомневаюсь в истории о выдаче "земли и воды" персам афинянами. Такие вопросы сами послы решать не могли, следовательно рассмотрение его находилось в компетенции народного собрания. Народное собрание афинян проголосовало за присоединение к персидской империи? Это просто невероятно.
Олимпийские боги как раз и разгневались за убийство послов спартанцами - поэтому из Спарты были посланы два человека, чтобы предстать перед судом персидского царя.

 

[Владимир Каминский]

Искал только что по этой теме
конференция "Закон и обычай гостеприимства в античном мире"
на яндексе, апорте и ремблере -ничего...

 

[Владимир Каминский]

Так в том и преимущество этого форума, что не надо свежие разборки трогать...