О МОНГОЛАХ И РУСИ

[Deli2]

: 1) Отличная организация армии, причем у европейских военоначальников наверное не хватало опыта именно в руководстве большими массами войск, ведь в Европе редко собирали такие oгромные "федеративные" армии, как на Калке или Сити.

"у европейских военоначальников наверное не хватало опыта именно в руководстве большими массами войск" - такой опыт получался практически только в крестовых походах. Сколько было "федератов" на Калке и Сити?

: Монголам, как правило, удавалось навязать противнику сражение по своим правилам, и обеспечить локальное численное превосходство. Это было возможно благодаря высокой мобильности монгольской армии и талантливому руководству.

Без общего численного перевеса любые таланты военачальников стали бы лишь временным преймуществом. Основная причина успеха монголов: умение организовать стратегическое численное превосходство и только потом - умение его использовать.

: Монголы были нацелены не на набег с целью грабежа, а на захват всей страны одним ударом.

Дайте хотя бы один пример, по моему - как раз на оборот. Трудно даже представить: "захват Китая одним ударом". То же самое и с Русью.

: они были готовы сражаться с тяжелой каваллерией противника, в т.ч. и в лобовых столкновениях

Может быть они и были к этому готовы, но эту готовность никогда не проявляли, т.к. не были самоубийцами.

: Ну и все конечно знают о тяжелых бронебойных стрелах, для стрельбы которыми монголы имели второй лук

Нет - не все...
Насчёт партизанской войны в лесу - это самая эфективная мера против кавалерии. Во первых затрудняется управление, также недействуют луки, скорость, внезапность и т.д. А в лесах воевать могли ополченцы, но не русинские князья или европейские феодалы. Видимо, этот вид войны по идеологическим соображениям не для всех подходил.

С уважением

 

[Deli2]

"И опять таки, этим людям, потерявшим все, смерть была уже не страшна. И поэтому убегать никто и не хотел." - (C)

 

[Дмитрий Ш.]

по Никоновской летописи, началась во вторник 3 февраля, город взят в воскресенье 8 февраля

 

[АНДРЕЙ]

А в чем проблема?

 

[АНДРЕЙ]

Согласен с трактовкой партизанской
войны.
Насчет тяжелой кавалерии:да не всегда были готовы,поскольку чаще применяли
обманное отступление,засады и прочее.

 

[АНДРЕЙ]

Согласен:есть разночтения.Но уж точно не
2 недели.

 

[Kail Itorr]

Малые требучеты с ручной тягой очень слабо калиброваны по дальнобойности. Ковровое бомбометание из них обеспечивать - милое дело, а вот прицельный огонь по стенам - не очень-то...

 

[Kail Itorr]

100 000 монголов - это ОЧЕНЬ большое преувеличение. Самих монголов, которые с Бату-ханом шли, было тысяч 5-8, плюс разных там степняков, набранных в промежутке - тысяч 20-30. Подчситайте одно только количество корма на эту ораву с лошадьми...
Сравните с данными на Грюнвальдскую битву. Изначально считалось, что там было 30-40 тыс. немцев и 60-70 тыс. поляков+союзников, но детальные исследования сию цифру срезали чуть ли не в десять раз...

 

[Дмитрий П.]

>>Сравните с данными на Грюнвальдскую битву. Изначально считалось, что там было 30-40 тыс. немцев и 60-70 тыс. поляков+союзников, но детальные исследования сию цифру срезали чуть ли не в десять раз
То есть как, всего 4-5 тыс немцев против 7-8 тыс союзников?? Там, кажется, была 51 хоругвь немцев и "туристов" против 91 хоругви союзников; армия поляков, собиралась "пагоней" - посполитым рушением, неужели всеобщее ополчение Польши (50 хоругвей из 91) было настолько малО, всего ок. 4 тыс?).

 

[Deli2]

последовательность оценок числа участников Грюнвальда (С) – союзники, (О) - Орден:
конец 18в.-начало 19в.
А.Коцебю и И.Фойгт – 163т. (С) против 83т.(О),
Т.Кожон и К.Шайноха – схожие цифры – 90т. (С) против 83т.(О),
конец 19в.
Г.Келер, - 14т.(О),
Константин Гурский – 23т.(С) против 16т.(О),
А.Прохаска – 27т.(С),
начало 20в.
К.Хевекер, Г.Дельбрюк – 16,5т. (С) против 11т.(О),
Карл Гурский, М.Элер – 23т.(С) против 15т.(О),
Л.Коланковский – 23т.(С) против 20т.(О),
интересный случай с О.Ласковским в 1926г. он заявил об 60т.(С) против 50т.(О),
но получил такую дозу критики, что уже в издании 1943г. (Лондон) говорит об
25т.(С) против 16-19т.(О).
Вторая половина 20в.
С.М.Кучински – 18т. только всадников и только в Польском войске против 32т. (21т. – всадников, 6т. – пехоты, 5т. – слуг) (О),
Г.Ловьмянски – 11-15т. всадников и несколько тысяч пехоты (О),
Я.Охмянски – 22-27т.(С) против 10-12т.(О),
синт.литература – Zarys historii Polski / J.Tazbir 1979 – 21-28т. (С) против 12-15т.(О),
М.Тумлер – 15т. (О),
Ф.Бенинговен – 13т. (О) без наёмников,
С.Экдаль – очень точный подсчёт по книгам найма сосчитал – 3712 наёмников у Ордена, они составили около четверти войск, значит всего было около 15т. (О).

Но в смысле методики на сегодняшний день нет ни одной по которой можно было бы доказать определённое количество войск при Грюнвальде в 1410г. с удовлетворительной точностью.

С уважением

 

[Биг-Баг]

"В лесах воевать могли ополченцы, но не русинские князья или европейские феодалы. Видимо, этот вид войны по идеологическим соображениям не для всех подходил." Все-таки феодалы иногда "опускались" до партизанщины, как это сделал Роберт Брюс, шотландский король (1306-1329), в войне с англичанами.

 

[АНДРЕЙ]

Господи,да мы же про Русь говорим!

 

[Victor]

100 000 монголов - преувеличение, но 20-30 тысяч - преуменьшение. Войско Джебе и Субедея, сражавшееся на Калке - два тумена, т.е. около 20000. Войско Батыя наиболее взвешенные исследователи оценивают в 40-50 тысяч, и это были в основном монголы.

 

[Victor]

Да зачем монголам возиться с кучей маленьких камнеметов? Их лучники и так обеспечивали шквальный огонь. А вот большие требюше против русских городов - самое то. Деревянные стены стояли на огромных земляных валах, перед которыми были соответствующие по размеру рвы. Монголам бы пришлось под огнем осажденных строить огромную пологую насыпь, чтобы доставить к стенам тараны, так что требюше были выиграшны во всех отношениях. Хороший таран был достаточно сложным и громоздким сооружением, к тому-же сложно себе представить разборной таран, который возят за войском. Кроме того, требюше позволяет проделать в стене очень широкую брешь, что весьма желательно при штурме.

 

[Victor]

"у монголов требюшета могло и не быть". Ага, у французов нет автомобилей, у них "Рено". И у арабов не было требюше - у них были маджнаки. А у англичан не было мечей - у них были сворды.
Почему все говорят о какой-то войне в лесу? Русские в лесу жили? А я думал они землю пахали, а в лес только на охоту и за древесиной ходили. Все русские города были на берегах рек и озер, и монголы до них добирались по льду, не углубляясь в лес.
Посылать против монголов ополченцев - все равно что этих ополченцев зарезать.
Мне не нужно доказывать, что наличие древних источников - фантазия. Вот если бы анализ "Сказания" показал, что видны следы их использования - тогда другое дело.
И об остальном: Вы наверное очень любите фэнтези?

 

[Биг-Баг]

В сообщении, на которое я ответил, было, цитирую: "европейские феодалы". А "идеология" у феодалов от географии не сильно зависит.

P.S. Не стоит так эмоционально все воспринимать, угу?

С уважением

 

[Kail Itorr]

Как дети, чес-слово...
А большой требучет что, просто разбирать на части и за войском возить? Серьезно? Или их все-таки на месте сооружали, а с собой возили крепеж и механику (зубчатые колеса, болты и пр)?
И кстати, даже большой требучет бьет всего-то метров на 150-200. Для европейских луков оно дистанция сравнительно солидная, а вот для русских и монгольских - уже почти приемлемая...

 

[Ильдар]

Если А.М. со своими инженерами возил за собой даже осадные башни, то почему бы монголам с китайскими инженерами также не возить осадные машины за собой? Витрувий (X, 13, 3): "Диад пишет в своем сочинении, что он изобрел передвижные башни, которые он обыкновенно переносил на походе даже в разобранном виде". Или римляне, которые также таскали их за собой. При численности монголов, опыте китайцев и наличии военнопленных пострить аггер, по-моему, раз плюнуть. К тому же черепаху с тараном можно было построить на месте за пару дней, имея только некоторые необходимые запчасти. А таран, извините, это таран. Я, все-таки, остаюсь противником того мнения, что метательными машинами можно было бы пробить брешь, хоть, в какой-нибудь крепостной стене, тем более сделанной из срубов, заполненных землей. Цезарь говорил про галльскую стену, перевязанную бревнами, что ее даже таранами было практически невозможно разбить.

 

[diu]

Как правильно было указано Victoroм, стены русских городов и крепостей обычно возводились на высоком валу, который зимой заливался водой и покрывался гладким слоем льда. Под валом обычно имелся ров. Поэтому для применения тарана, действительно, пришлось бы возводить насыпь, что значительно задержало бы осаду. Таран был хорошо известен русским и вся оборонительная архитектура была направлена на то, чтобы помешать его применению. Но против метательных машин стены русских городов были неприспособлены.

Перевозка большого требюше в разобранном виде - дело вполне реальное. Тем более, что перевозить нужно было только оснастку - пращу, веревки, оси, гвозди и скобы, инструмент. Сами "качели" из деревянных бревен можно было соорудить на месте за день, если не за несколько часов. Надо помнить, что требюше - очень простая конструкция. А леса на Руси всегда было достаточно.
Кроме того, требюше способен метать не только каменные ядра и блоки, но и горшки с зажигательной смесью, в т.ч. с "греческим огнем" на основе нефти. На Блтжнем Востоке такие зажигательные снаряды широко применялись в 13 веке и арабами, и персами, и татаро-монголами. Вполне вероятно, что они имелись и у армии Батыя. Деревянные стены русских городов, вероятно, были очень уязвимы против "греческого огня", который невозможно потушить водой.

Неоправдан и скептицизм по поводу ручных требюше. Их можно изготовить из берез и осин неограниченное количество за считанные часы, лишь бы хватило людей для их приведения в действие. Современный рекорд стрельбы из ручного требюше - 1000 камней в час. Точность их не следует недооценивать. Конечно, в отдельного человека не попадешь, но можно быстро приспособиться, чтобы камни летели на примерно одном уровне - в верхний край стены. Если хотя бы десятая часть из них пролетит на нужной высоте, эффект уже будет серьезным.

Наконец, относительно малая дальнобойность требюше компенсируется навесным характером стрельбы. Их команду легко защитить от вражеских лучников наскоро сделанными дощатыми щитами.

 

[diu]

Татары-монгольские походы на Русь были нацелены прежде всего на города как главные скопления богатства (в широком смысле слова). Общие людские потери Руси от Батыевых походов оценивают примерно в 10% населения - это не так уж много по сравнению с некоторыми европейскими войнами или эпидемиями. Сельское население в основной массе успешно спасалось в лесах. Однако потери городского населения были, действительно, огромны, и в первую очередь в самых больших и богатых городах - Рязани, Владимире, Чернигове, Киеве и т.д. (собственно, населения перечисленных городов было полностью уничтожено или угнано в плен). К этим немногочисленным большим городам всегда был хороший подход и их населению трудно было вовремя эвакуироваться; к тому же оно было настроено на активную защиту, а не на бегство, как жители небольших деревень.
Можно сказать, что татаро-монгольские походы уничтожали культурную элиту, что было куда хуже, чем любая эпидемия, равномерно распространяющаяся на все слои общества.

Заодно проверим, выйдет ли картинка "монгольского" требюше 13 в. из иллюстрации 1306 г. к "Мировой истории" Рашид ад-Дина.

Picture1: http://members.iinet.net.au/~rmine/pics/histreb/raschid.jpg