О непрофессионализме
- Thread starter Altaica Militarica
- Start date
*А вот к концу 13 века усилившееся государство смогло наконец призывать не несколько тысяч подданных пехотинцев, а бывало и пару с лишним десятков тысяч таких для похода на Уэльс и Шотландию.
В такую численность пехоты в одном походе для маленькой средневековой Англии трудно поверить, населения в ней было дай бог чтобы 2 миллиона. Во Франции в 14-15 веках английские армии в исключительно редких случаях насчмтывали св. 10000.
*Напомнить про полит. ситуацию в 16-17 вв. в Шотландии, или сами выводы сделаем?
Да такая же, как и по всей Европе - Реформация. У Морица Нассау треть армии были англичане (остальные - немцы и скандинавы), в войнах Аугсбургской лиги и за Испанское наследство против короля-солнца сражались целые полки французских гугенотов и т.д..
В такую численность пехоты в одном походе для маленькой средневековой Англии трудно поверить, населения в ней было дай бог чтобы 2 миллиона. Во Франции в 14-15 веках английские армии в исключительно редких случаях насчмтывали св. 10000.
*Напомнить про полит. ситуацию в 16-17 вв. в Шотландии, или сами выводы сделаем?
Да такая же, как и по всей Европе - Реформация. У Морица Нассау треть армии были англичане (остальные - немцы и скандинавы), в войнах Аугсбургской лиги и за Испанское наследство против короля-солнца сражались целые полки французских гугенотов и т.д..
Last edited:
Макс Скальд
Moderator
"В такую численность пехоты в одном походе для маленькой средневековой Англии трудно поверить, населения в ней было дай бог чтобы 2 миллиона. Во Франции в 14-15 веках английские армии в исключительно редких случаях насчмтывали св. 10000".
Последней фразой сами и ответили на свои сомнения. Нельзя сравнивать численность войск в кампаниях на континенте и в Шотландии и Уэльсе.
"Да такая же, как и по всей Европе - Реформация"
Мда, плохо мы знаем шотландскую историю.
Последней фразой сами и ответили на свои сомнения. Нельзя сравнивать численность войск в кампаниях на континенте и в Шотландии и Уэльсе.
"Да такая же, как и по всей Европе - Реформация"
Мда, плохо мы знаем шотландскую историю.
Макс Скальд
Moderator
Насчет чего именно?
*Нельзя сравнивать численность войск в кампаниях на континенте и в Шотландии и Уэльсе.
Если я правильно понял, в Уэльс брались местные ополчения по максимуму, а на континент - в подавляющем большинстве профессионалы, хотя именно на континенте противник был и серьезнее, и многочисленнее.
*Мда, плохо мы знаем шотландскую историю.
Конкретно шотландскую - да, но о наемничестве в 16-17вв. знаю довольно много. И шотландцы (и католики, и протестанцы) сражались по всей Европе, в т.ч. и Польше, и Литве, и России, и не в единичных экземплярах. Кстати, шотландцев, как и швейцарцев, ценили за их высокую индивидуальную начальную военную подготовку, но нигде не читал, что она из себя представляла, какие военные навыки получал юный шотландец в рамках своей общины.
Если я правильно понял, в Уэльс брались местные ополчения по максимуму, а на континент - в подавляющем большинстве профессионалы, хотя именно на континенте противник был и серьезнее, и многочисленнее.
*Мда, плохо мы знаем шотландскую историю.
Конкретно шотландскую - да, но о наемничестве в 16-17вв. знаю довольно много. И шотландцы (и католики, и протестанцы) сражались по всей Европе, в т.ч. и Польше, и Литве, и России, и не в единичных экземплярах. Кстати, шотландцев, как и швейцарцев, ценили за их высокую индивидуальную начальную военную подготовку, но нигде не читал, что она из себя представляла, какие военные навыки получал юный шотландец в рамках своей общины.
Макс Скальд
Moderator
"Если я правильно понял, в Уэльс брались местные ополчения по максимуму, а на континент - в подавляющем большинстве профессионалы, хотя именно на континенте противник был и серьезнее, и многочисленнее".
И в Уэльс, и в Шотландию. Дело в том, что переброска войск через море представляла огромные трудности. За отсутствием постоянного флота, реквизировались частные суда. Их часто не хватало (а ведь перевозились не только люди), капитаны имели склонность отлынивать и дезертировать, поскольку аресты судов начинали заранее, а королевская служба оплачивалась копейками (а пропадали выгодные рейсы!), собственно и казне с государством обходилось это ой как недешево (и в денежном плане, и в результате расссмотрения и удовлетворения жалоб). Вдобавок, погода в Канале означала то, что войска иной раз месяцами сидели в порту, не имея возможности выйти в море - а ведь им приходилось тоже платить, вдобавок страдало городское население порта. И т.д. Вдобавок, существовали конституционные хитрости - если ополченцев перебрасывали через море, да еще НЕ в армии, которую лично вел король, парламент поднимал жуткий кипеж и требовал подтверждения старых и утверждения новых вольностей.
Всех этих трудностей не было в войнах со скоттами и валлийцами. Вдобавок, население Марок, и Валлийской, и Шотландской, всегда было готово к войне и мобилизации и жаждало поквитаться с варварами за былые обиды.
"Конкретно шотландскую - да, но о наемничестве в 16-17вв. знаю довольно много. И шотландцы (и католики, и протестанцы) сражались по всей Европе, в т.ч. и Польше, и Литве, и России, и не в единичных экземплярах. Кстати, шотландцев, как и швейцарцев, ценили за их высокую индивидуальную начальную военную подготовку, но нигде не читал, что она из себя представляла, какие военные навыки получал юный шотландец в рамках своей общины".
Ну так вот, отсутствие сильной власти - постоянная череда убийств королей и малолетних монархов на троне означало то, что шотландцы были вольны распоряжаться собой как хотели. Чего, напротив, не терпели сильные короли Шотландии, не желавшие во-первых терять подданных в целом, во-вторых - терять подданных лояльных, которым по законму подлости обязательно нужно было свалить воевать на континент, в-третьих - неохота усиливать магнатов, которые в случае успешных операций возвращались в страну все белые и пушистые с кинжалами в зубах, а если по пути еще пробирались через Англию - не обходилось без английских попыток подкупа и агитации. Ну а после 1603 - это было уже хобби, типа чихали мы на нашего короля-англичанина, ну а потом он и его сын и сами уже не препятствовали отъезду шотландцев - у них был в руках более ценный приз.
И в Уэльс, и в Шотландию. Дело в том, что переброска войск через море представляла огромные трудности. За отсутствием постоянного флота, реквизировались частные суда. Их часто не хватало (а ведь перевозились не только люди), капитаны имели склонность отлынивать и дезертировать, поскольку аресты судов начинали заранее, а королевская служба оплачивалась копейками (а пропадали выгодные рейсы!), собственно и казне с государством обходилось это ой как недешево (и в денежном плане, и в результате расссмотрения и удовлетворения жалоб). Вдобавок, погода в Канале означала то, что войска иной раз месяцами сидели в порту, не имея возможности выйти в море - а ведь им приходилось тоже платить, вдобавок страдало городское население порта. И т.д. Вдобавок, существовали конституционные хитрости - если ополченцев перебрасывали через море, да еще НЕ в армии, которую лично вел король, парламент поднимал жуткий кипеж и требовал подтверждения старых и утверждения новых вольностей.
Всех этих трудностей не было в войнах со скоттами и валлийцами. Вдобавок, население Марок, и Валлийской, и Шотландской, всегда было готово к войне и мобилизации и жаждало поквитаться с варварами за былые обиды.
"Конкретно шотландскую - да, но о наемничестве в 16-17вв. знаю довольно много. И шотландцы (и католики, и протестанцы) сражались по всей Европе, в т.ч. и Польше, и Литве, и России, и не в единичных экземплярах. Кстати, шотландцев, как и швейцарцев, ценили за их высокую индивидуальную начальную военную подготовку, но нигде не читал, что она из себя представляла, какие военные навыки получал юный шотландец в рамках своей общины".
Ну так вот, отсутствие сильной власти - постоянная череда убийств королей и малолетних монархов на троне означало то, что шотландцы были вольны распоряжаться собой как хотели. Чего, напротив, не терпели сильные короли Шотландии, не желавшие во-первых терять подданных в целом, во-вторых - терять подданных лояльных, которым по законму подлости обязательно нужно было свалить воевать на континент, в-третьих - неохота усиливать магнатов, которые в случае успешных операций возвращались в страну все белые и пушистые с кинжалами в зубах, а если по пути еще пробирались через Англию - не обходилось без английских попыток подкупа и агитации. Ну а после 1603 - это было уже хобби, типа чихали мы на нашего короля-англичанина, ну а потом он и его сын и сами уже не препятствовали отъезду шотландцев - у них был в руках более ценный приз.
Макс Скальд
Moderator
Сугубо индивидуально. Никаких указаний. Это если мы о Средневековье.
*Это если мы о Средневековье.
О нем самом. Видимо, надо говорить о традициях внутрисемейной военной подготовке в Шотландии, и в первую очередь у горцев, а не внутриобщинной обязаловке.
Вообще то ветка называется "О непрофессионализме". Но тут зацепили вопрос о профессионализме/непрофессионализме средневековых наемников. Читал утверждения, что из европейских наилучшую подготовку имели швейцарцы и шотландцы, видимо, это были их внутрисемейные традиции, а у швейцарцев так вообще в сер. 15 в. ввели обязательную воинскую повинность, следовательно, НВП стало обязаловкой. А из кого комплектовались другие наемные контингенты, где получали военные навыки гасконские и генуэзские арбалетчики, испанские мечники-баклерщики и гинеты и другие наемные солдаты?
О нем самом. Видимо, надо говорить о традициях внутрисемейной военной подготовке в Шотландии, и в первую очередь у горцев, а не внутриобщинной обязаловке.
Вообще то ветка называется "О непрофессионализме". Но тут зацепили вопрос о профессионализме/непрофессионализме средневековых наемников. Читал утверждения, что из европейских наилучшую подготовку имели швейцарцы и шотландцы, видимо, это были их внутрисемейные традиции, а у швейцарцев так вообще в сер. 15 в. ввели обязательную воинскую повинность, следовательно, НВП стало обязаловкой. А из кого комплектовались другие наемные контингенты, где получали военные навыки гасконские и генуэзские арбалетчики, испанские мечники-баклерщики и гинеты и другие наемные солдаты?
Last edited:
Макс Скальд
Moderator
"О нем самом. Видимо, надо говорить о традициях внутрисемейной военной подготовке в Шотландии, и в первую очередь у горцев, а не внутриобщинной обязаловке".
Можно. Только роль горцев была мягко говоря невелика и в 15 веке.
"швейцарцев так вообще в сер. 15 в. ввели обязательную воинскую повинность, следовательно, НВП стало обязаловкой"
http://www.tforum.info/forum/index.php?s=&showtopic=23679&view=findpost&p=283182
Можно. Только роль горцев была мягко говоря невелика и в 15 веке.
"швейцарцев так вообще в сер. 15 в. ввели обязательную воинскую повинность, следовательно, НВП стало обязаловкой"
http://www.tforum.info/forum/index.php?s=&showtopic=23679&view=findpost&p=283182
Господа, хочется внести и свои 5 копеек с колокольни человека не очень хорошо разбирающегося в истории, но имеющего опыт в ценообразовании в торговле.
На цену товара в торговле влияет не только себестоимость, но и "закон спроса-предложения". Т.е., несмотря на то во сколько обошелся товар, продажная цена может быть и значительно выше и даже ниже себестоимости или закупочной.
Касаемо документа, ставшего камнем преткновения. Насколько я понял, это список "экспроприированных" вещей проданных с аукциона государевыми людьми. Но тогда, как и в случае с "всяко-разными конфискатами"в документе указана полушка, а покупатель может заплатить и два золотых червонца.
Но в общем, даже если и ошибаюсь насчет камня преткновения, в разговоре, о продажной цене следует учитывать не только и не столько себестоимость или закупочную, сколько "реалии рынка и инновационные технологии."
На цену товара в торговле влияет не только себестоимость, но и "закон спроса-предложения". Т.е., несмотря на то во сколько обошелся товар, продажная цена может быть и значительно выше и даже ниже себестоимости или закупочной.
Касаемо документа, ставшего камнем преткновения. Насколько я понял, это список "экспроприированных" вещей проданных с аукциона государевыми людьми. Но тогда, как и в случае с "всяко-разными конфискатами"в документе указана полушка, а покупатель может заплатить и два золотых червонца.
Но в общем, даже если и ошибаюсь насчет камня преткновения, в разговоре, о продажной цене следует учитывать не только и не столько себестоимость или закупочную, сколько "реалии рынка и инновационные технологии."
Last edited:
Митрий Московский
Active member
Да собственно, там не в документе дело, таких документов можно привести и ещё. Лук с саадаком всегда ценился выше огнестрела. С этим спорить смысла нет. К слову в книге Л.А.Боброва и Ю.С.Худякова "Вооружение и тактика кочевников Центральной Азии и Южной сибири в эпоху Позднего Средневековья и Раннего Нового Времени (15- пер. пол. 18 вв.). СПб. 2008. Про сиё сказано несколько слов и примеры имеются. Вызывает изумление попытка уважаемого Altaica Militarica, опровергнуть это 
, ведь он к вышеупомянутой книге тоже свою руку приложил и в ней упоминается.
, ведь он к вышеупомянутой книге тоже свою руку приложил и в ней упоминается.