о перерыве в сражении при Лесной (полуофф)

diu

Member
Выписка из "Гистории Свейской войны" под 1708 г., 28 сент.:
"И понеже на обе стороны салдаты так устали, что более невозможно битца было, тогда неприятель у своего обозу, а наши на боевом месте сели и доволное время отдыхали, разстоянием линей одна от другой в половине выстрела пушечного выстрела полковой пушки или ближе. В то время с нашего правого крыла несколко раз из 3 пушек стреляно во фланк неприятелской, а от них стрелбы не было. Сей случай зело дивно было видеть, бутто бы приятели между собой были, так кротко и блиско друг от друга сидя отдыхали.
... И потом паки неприятеля отаковали, где превеликой жестокой был бой. Перва несколко залбов выпалили, а потом з багинетами и шпагами прямо на неприятеля пошли и помощию победодавца Бога неприятеля совсем с поля збили. ... Сей бой начался в 1 часу пополудни, а кончился в седьмом, вычитая те часы, что отдыхали, которых было з два часа."

То есть полтора часа сражались, два часа отдыхали вблизи друг от друга, потом еще полтора часа сражались.
Сражение состояло в основном из подготовительных маневров с целью расширить фронт для охвата вражеского фланга (в первой фазе) или преследования, добивания, захвата обоза и трофеев (во второй фазе). Во время отдыха к сторонам подтягивались резервы. Однако в каждой фазе присутствовал и короткий решающий момент - несколько залпов и схождение врукопашную (чтобы бы там ни говорил А. Жмодиков).
Из 16 тыс. шведов за 3-4 часа боя и два решительных схождения было убито 8 тысяч (судя по всему, раненые добивались победителями немедленно).
В последующие дни в ходе организованного преследования было уничтожено или взято в плен еще несколько отрядов по несколько сотен человек и множество одиночек - 16-тыс. армия Левенгаупта была по существу уничтожена.
У русских в этих схождениях участвовало ок. 10 тыс. чел. (еще ок. 6 тыс. опоздали или были посланы в мелкие экспедиции и потому тоже не успели), из них было убито и ранено ок. 4 тыс.
Артиллерия в сражении при Лесной играла ограниченную роль.
Быстрому слому боевого духа шведов, видимо, способствовал длительный поход из Риги через всю Белоруссию с враждебным к ним населением (любопытно, что к концу сражения 28 сентября началась вьюга со снегом), незнакомая местность и отсутствие сведений о противнике. Напротив, русские обладали точной информацией о численности и боевом составе этого корпуса.
 

Михаил

Moderator
Staff member
ЗЫ . Замечание - некоторые историки оспаривают утверждение, будто у Левенгаупта было 16 тыс., оценивая их к-во в 8 тыс. Как следствие, и потери свейские были несколько меньше указанных выше.

"Быстрому слому боевого духа шведов, видимо, способствовал длительный поход из Риги через всю Белоруссию с враждебным к ним населением"

- может, дело в том, что собственно шведов там было не так много, в основном латыши и чудь всякая?
Белоруссию-то они прошли достаточно быстро, поперек,
вон Карл шел вдоль - и то ничего:)))
 

VIO

Active member
в шведцком истории 19 века, об етои колоне говорится как об отряде в 4 тсч шведов и столькоже из месных отрядов пребалтов..... просто число воиска, как обычно обратиле в численость потерь... :))
 

diu

Member
О марше Левенгаупта получили первое известие 10 сентября, то есть за 18 дней до сражения. Уже 15 сентября были добыты первые "языки". Правда, посланные на перехват войска долго блуждали из-за обмана проводника- "жида, подкупленнова от шведов", которого потом повесили. Но некий шляхтич Петрокович потом сказал истину и стал эффективным проводником.
"Междо тем же послан был генерал-лейтенант Флюк с партией для взятья языков, а потом и князь Меншиков, который хотя неприятеля и дошел, аднако ж языков не получил, чего зело желали, ибо подлинной ведомости не имели, в какой силе оной корпус состоит, а слух был, будтто только оной в осми тысячах человек."
27 сентября разъезды впервые столкнулись с шведами, густые леса и болота мешали точно оценить ситуацию.
28 сентября в полдень началось встречное сражение, в которое втягивались все новые полки - русские пытались охватить левый фланг шведов, те удлиняли фронт, чтобы блокировать это движение, но не успели.
"Которых увидя неприятель и не дождався оных, назад в лес уходить стал, за которым сквозь лес гнались и 4 пехотные знамя, две пушки и полковника Шталя, и генерала-адъютанта Кноринга, и иных несколько афицеров взяли (которые единогласно сказывали, что их было в бою 13000, кроме авангардии 3000, которая у Пропойска была).
И когда оных сквозь лес прогнали к их коннице, тогда наша конница к пехоте совокупилась, и на оном поле всеми людми на обе стороны в главной бой вступили, которой несколко часов продолжился, где неприятеля с поля паки збили ж, которой ушел к соему обозу".
"Несколко часов" - преувеличение, как ясно следует из дальнейшего текста. Это было первое схождение, за которым последовал двухчасовой перерыв. В этот перерыв
"Потом в 5 часу пополудни генерал-порутчик Боур с тремя тысячами драгун пришел, а к неприятелю авангардия, которая была у Пропойска (для делания мостов через Сожу) 3000 такожде пришли".
Затем последовало второе, решительное схождение, и шведский разгром. Начавшаяся вьюга и сумерки помешали добиванию шведов, но на следующий день было организовано активное преследование.
"Неприятелей на боевом месте с 8000 побито, а за бегущим неприятелем на другой день поутру послали генерал-лейтенанта Флюка с несколкими полками драгун и несколко сот казаков и калмыков".
В тыловом обозе было захвачено более 2000 телег.

Во второй редакции дневника приведены и данные росписи.
"Во время сей баталии, как выше помянуто, на месте побитых тел перечтено 8000, да сверх того в разныя акции у Пропойска и в других местах бегущих неприятелей побито и взято в полон, также каковы были перед баталиею силны неприятелские полки и наши, и сколко наших убито и ранено, и что взято у неприятелей знамен, артилерии, амуниции и протчих победоносных знаков, тому при сем роспись".
Дается перечень русских полков числом 11625 чел.
"Ис того числа было откомандровано с Фастманом и фон-Кампелем 1700, и затем в бою было 9925 человек."
К концу сражения прибыли еще 8 драгунских полков Боура числом 4076 чел.
У шведов перечислены 10 пехотных полков, большинство названо по начальникам, только один "Эстерботтен" (область в Финляндии), 6 драгунских, 3 рейтарских (в то числе Корелский).
"Всего по скаске взятых генерал-адъютантов Левенгоуптовых во оных полках рейтар и драгун и пехоты было 16000".
Это вполне соответствует 19 полкам, учитывая, что больших потерь во время марша Левенгаупт не нес.
В плен взято 876 человек, в том числе 3 генерал-адъютанта, 2 полковника, 15 порутчиков и ротмистров и т.д. Захвачено 17 пушек и 44 знамени.

У шведов в армии было полно немцев, англичан-шотландцев, голландцев и даже французов, было много финнов, но латышей-эстонцев практически не было (это явствует и из мемуаров Гордона, например).
Латыши и эстонцы были в то время крепостными, в наемные войска их не брали. Наемники вербовались из свободного населения.

Белоруссию Левенгаупт прошел, возможно, и быстро, но это не значит - легко. Быстрый марш в тогдашних условиях, особенно осенью - дело изнурительное. От Риги до Гомельской области путь немалый.

Белорусское и, особенно, украинское население вело активную партизанскую борьбу против шведов. Это неудивительно: жалованье в шведской армии традиционно платили очень редко и скудно, и все её передвижения сопровождались тотальным грабежом.

Хотел я, кстати, вынести и фрагменты, связанные с Мазепой, но не стал, так как они скорее политические, чем военные (военная значимость мазеповцев и связанных с ним запорожских казаков была близка к нулю). А было бы очень поучительно для некоторых любителей новых национальных историй.

Нет оснований не доверять "Гистории свейской войны" - это был официальный дневник, целью его не была внешняя реклама. Существовал он в качестве рукописных тетрадей в одном экземпляре и впервые был опубликован только в 1770-72 гг. В нем ситуация описана так, как её на самом деле представляла петровская сторона непосредственно во время событий.
Если сравнить этот источник с мемуарами Гордона, приходится признать, что при Петре русское военное дело сделало большой шаг вперед по сравнению с 1660-ми, 70-ми гг. Порядка и дисциплины стало много больше, в целом организация боевых действий стала вполне европейской, даже стали выдерживаться европейские правила ведения войны (вроде поэтапных переговоров с осажденными и правил капитуляции). Хотя в частностях осталось много дикого.

Не стоит также переоценивать шведскую армию. При ближайшем рассмотрении в ней и дисциплина, и выучка были далеки от идеала. Хорошо выглядела она только на фоне совсем уж деревенских допетровских стрелецких войск.
 

diu

Member
19 век - век национализмов. Причем чем меньше нация, тем национализм обостреннее.
И на черта Карлу 12-му на Украине понадобились "местные отряды прибалтов". Перед решающим сражением ему были нужны лучшие войска.
 

Михаил

Moderator
Staff member
"Во время сей баталии, как выше помянуто, на месте побитых тел перечтено 8000, "
= Конечно, можно напомнить" Ложь, как в военном бюллетене" (С) Наполеон, но я допускаю, что тут посчитаны и убитые обозники. Да и вообще, чего "их бусурман, жалеть"...

"Белорусское и, особенно, украинское население вело активную партизанскую борьбу против шведов."
= ну, здесь украинцы не причем.

" Это неудивительно: жалованье в шведской армии традиционно платили очень редко и скудно,
= после капитуляции Августа деньги у Карла таки появились...

и все её передвижения сопровождались тотальным грабежом."
= Точнее, шведская армия снабжалась за счет реквизиций, благодаря этому была намного мобильнее европейских, которые не удалялись далеко от своих магазинов (т.е. складов)
Но как раз Левенгаупт-то вел огромный обоз в с продовольствием - он был вродже самолета-топливозаправщика для современного истребителя (Карла) - и Левенгаупту грабить не было особой нужды.

"Нет оснований не доверять "Гистории свейской войны" - это был официальный дневник, целью его не была внешняя реклама. "
= Хотелось бы, но нет оснований также и доверять этим цифрам;-))

"Всего по скаске взятых генерал-адъютантов Левенгоуптовых во оных полках рейтар и драгун и пехоты было 16000".
Это вполне соответствует 19 полкам, учитывая, что больших потерь во время марша Левенгаупт не нес."
- честно говоря, если полки полностью укомплектованы, это должно быть еще больше... Хотя и шведы, конечно, могли преуменьшить свои потери ;-))

"Латыши и эстонцы были в то время крепостными, в наемные войска их не брали. Наемники вербовались из свободного населения. "
= прибалтийские полки носили серые мундиры, в отличие от синих шведских. ИМХО крепостных шведы все-таки брали.

"Не стоит также переоценивать шведскую армию. При ближайшем рассмотрении в ней и дисциплина, и выучка были далеки от идеала. Хорошо выглядела она только на фоне совсем уж деревенских допетровских стрелецких войск."
= при Нарве сражались уже полки нового строя...;(( И в дальнейшем ПЕтр старался избегать столкновений со шведами , пока не имел существенного численного перевеса.
В общем-то все сделал правильно - и в Полтаве победа полная и бесспорная (потому что над сильно измотанной и фактически лишенной артиллерии шведской)
"Один на один - это честная борьба, а десять на одного - путь к победе" (С) кто-то там

Собственно шведские полки состояли фактически из профессиональных солдат благодаря их уникальной системе призыва - называлась что-то типа 'indelta'.
 
Индельта.
Кстати, в одном из бюллетеней БТВП Васильев приводил полный расклад полков Левенгаупта и численность, в том числе и тех, кто присоединился к королю. Беспалов наверняка переписал эти данные в свою книжку.
 

VIO

Active member
...ых шведы - нацыя не маленкая,,, ет вам не чюдь... а во вторых не обезательно што прибалты хуже воюют, а Карлу та воиск явно не хватало, вот он и набирал дополнительные силы из других областеи(ето факт)..... Ну а в третих конечно подозрительно смотрится и шведцкая версия, хотя рускии вариант вобще мало достоверин....
 
Ваши слова:
"Однако в каждой фазе присутствовал и короткий решающий момент - несколько залпов и схождение врукопашную (чтобы бы там ни говорил А. Жмодиков)."

Если читать внимательно, то никакого "схождения врукопашную" не было. В первой фазе была только стрельба, а во второй:
"Перва несколко залбов выпалили, а потом з багинетами и шпагами прямо на неприятеля пошли и помощию победодавца Бога неприятеля совсем с поля збили."

И где "схождение врукопашную"? Атаковали в штыки, противник отступил, никакого рукопашного боя, все как положено.
Есть записка самого Петра об этом сражении, там все ясно изложено.
 

diu

Member
Остается один вопрос - откуда взялось столько трупов, причем с обеих сторон. Неужели "несколкими залбами" всех перепалили.

Однако надо же, стоило только упомянуть А. Жмодикова, как сразу и возник. Вот и не верь после этого "Сказкам 1001 ночи"...
 

diu

Member
= Конечно, можно напомнить" Ложь, как в военном бюллетене" (С) Наполеон, но я допускаю, что тут посчитаны и убитые обозники. Да и вообще, чего "их бусурман, жалеть"...

Меня, прямо скажем, удивляет такое априорное недоверие ко любым русским источникам, и убежденность, что иначе как вдесятером русским на одним евросверхчеловеком не справиться, и потери обязательно должны быть 10:1. А почему, собственно? Почему 8 тысяч убитых шведов неправдоподобны?
Судя по всему, шведы, зайдя так глубоко и не имея представления о силе противника, были в себе неуверены. Когда давление русских войск оказалось неожиданно сильным и хорошо организованным, дрогнули и побежали. На них сразу же пустили свежих драгун и казаков с калмыками (как раз Боур подошел с 4 тысячами). Вот и порубили в капусту.
И шведа можно за милую душу распластать в благоприятной ситуации.

= после капитуляции Августа деньги у Карла таки появились...

Привычка - вторая натура. В том числе и привычка к грабежу.
Не знаю, может грабила армия Карла и меньше, но вот сгоняло украинское население на осадные работы в массовом порядке, почти как монголо-татары. На этот счет тоже можно было бы привести фрагменты.

= Левенгаупту грабить не было особой нужды.

У Левенгаупта и времени не было грабить, он торопился. Однако едва ли население отличало его от других шведов.

= при Нарве сражались уже полки нового строя...;(( И в дальнейшем ПЕтр старался избегать столкновений со шведами , пока не имел существенного численного перевеса.

При Нарве полки нового строя были еще сырыми. Но 1708 г. - не 1700 г. Нет оснований считать петровские войска при Лесной новобранцами. А его офицеров (наполовину иностранцев) - худшими, чем у шведов.

= Собственно шведские полки состояли фактически из профессиональных солдат благодаря их уникальной системе призыва - называлась что-то типа 'indelta'.

Какой-то порядок у шведов сохранялся только в начале их походов. Вообще, для всех их кампаний начиная с Тридцатилетней войны характерны хорошо организованное начало и разнузданный конец, с соответствующим изменением результатов.
Очень быстро начинались трудности с жалованьем и армия разбивалась на шайки мародеров, в отсутствие короля парламент не хотел собирать налоги и проводить новые рекрутские наборы, поэтому полки пополнялись кем попало. В действительности в шведской армии на континенте, за редкими и недолгими исключениями, шведы были в меньшинстве, а преобладал всевозможный сброд (больше всего немцев), который с командирами общался едва ли не на пальцах.
Возможно, при Карле XII стало и получше, но не уверен. Однако, извините, и русских солдат времен Петра, служащих лет по 20-25, трудно назвать "непрофессионалами". Возможно, после Нарвы Петр и не очень доверял своей новой армии, но, как показала практика, на самом деле её качество было вполне приличным.
 

diu

Member
В те времена главная проблема была в деньгах и снаряжении. Численность наемных армий определялась именно материальными, а не людскими ресурсами. Как предпочтительные рассматривались именно "титульные" нации того времени - шведы и немцы.

Если полки были набраны в Прибалтике - это не значит, что они состояли из латышей и эстонцев. Их лицо определяли остзейские немцы. Источники только о немцах и говорят, хотя можно предполагать и наличие коренного населения среди нижних чинов.

= рускии вариант вобще мало достоверин

Если "русский вариант малодостоверен", то каким же чудом Прибалтика оказалась в составе Российской империи.
Только не надо про "бесчисленные восточные орды". Такие орды в 18 веке уже мало что значили, а регулярные войска с современным вооружением стоили очень дорого. Россия была страной финансово бедной. Поэтому разница в численности войск была не так велика.
 

Михаил

Moderator
Staff member
"Меня, прямо скажем, удивляет такое априорное недоверие ко любым русским источникам"

= что касается потерь (любого) противника, то у меня есть благоприобретенное недоверие к любым источникам, поскольку почему-то обычно они стремятся потери противника завысить, ну-у-у, а свои занизить.
Что касается Лесной, то есть шведские цифры, счильно противоречащие русским. И лучше приводить в пример какое-нибудь исследование, где приводятся версии обеих сторон с объяснением того, почему получается разночтение в потерях.
АФАИК принципиальных расхождений, например, в потерях армии Карла при Полтаве нет.


Какой-то порядок у шведов сохранялся только в начале их походов.
= когда, по-Вашему, закончилось такое начало походов в Северную войну? А в Тридцатилетнюю? (*)

"извините, и русских солдат времен Петра, служащих лет по 20-25, трудно назвать "непрофессионалами".

- согласен, только к Полтаве стаж у них был сильно меньше, чем указанные Вами 20-25 лет.
Профессиональна же шведская армия в том смысле, что там ВСЕ крестьяне были солдатами, несколько поколений, и в мирное время регулярно призывались на сборы.
___
(*) Наверное, Ваше утверждение верно - и не только для шведской армии, но и вообще для большинства армий, которые пополняютяс всякими там чужеродными контингентами. Вон, даже воины А.Македонского и то взбунтовались в Индии. Кстати, это может быть одной из причин того, что последние несколько лет в Италии Ганнибал ничего не предпринимал.
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Дострелялись до того, что без остались совсем без сил и два часа отдыхали? Они наверное ружья с примкнутыми багинетами в противника метали? :)))
 

Михаил

Moderator
Staff member
Россия была страной финансово бедной. Поэтому разница в численности войск была не так велика.

Ну, максимально у Карла было 44 тысячи в начле похода на Россию в 1707, а начинал он в 1700 вообще с корпусом в 15 тыс.
Русские армии были побольше.
За время Северной Войны в русскую армию призвано ок. 400 тысяч рекрутов. Куда ж это все подевалось? (ведь к 1725 году вся русская армия ок. 200 тысяч) Где-то встречал цифры, что потери за Сев. войну сотавили 120.000 человек, но только треть приходится на боевые. Много было и дезертиров.

В отличие от западноевропейских наемников, рекрутам можно было платить мало. В Советской армии (и российской) срочникам тоже платили (платят) небольшие деньги - традиция тут сохраняется.

Качество боевой подготовки - оценить сложно, ИМХО обычноа действует принцип: В начале войны в русскйо армии царят шапкозакидательские настроения, потом армия "большой кровью" учится воевать, появляются офицерские кадры которые понимают характер войны... Спасибо -- русскому мужику, который умеет стойко драться и умирать...
После окончания боевых действий - регресс, и вместо боевых командиров во главе армий становятся паркетные генералы, боевая подготовка превращается скорее в видимость...
 

diu

Member
= Что касается Лесной, то есть шведские цифры, счильно противоречащие русским. И лучше приводить в пример какое-нибудь исследование, где приводятся версии обеих сторон с объяснением того, почему получается разночтение в потерях.

Как бы там ни было, армия Левенгаупта была уничтожена, его обоз захвачен. и с этим спорить не приходится.
Фрагмент же я привел не ради разбора битвы при Лесной (это было бы полным офф-топиком), а чтобы показать практическим примером, что перерывы между схватками, вынужденные непроизвольные "перемирия" на близком расстоянии друг от друга, с последующим новым ожесточенным схождением, вполне возможны.

= когда, по-Вашему, закончилось такое начало походов в Северную войну? А в Тридцатилетнюю?

Явные признаки появились уже через 2-3 года. А в полной мере - лет через пять.
В те времена благосостояние государств определялось в первую очередь сельским хозяйством, а также торговлей. Поэтому Швеция была бедной страной. Войны она организовывала в значительной степени на французские кредиты. Но они кончались, своих налогов тоже хватало ненадолго.
Конкретно в армии Карла XII шведское ядро сохранялось, видимо, до конца, но и это ядро сильно проржавело.

= только к Полтаве стаж у них был сильно меньше, чем указанные Вами 20-25 лет

10 лет - тоже достаточно. Да и не с Петра начались реформы, он лишь гайки подтянул и увеличил количество постоянных войск.
 
Все очень просто - "первое схождение" длилось около двух часов, как написано в записке Петра: "и тако два часа во огне бились". Вот тогда и настреляли много народу, а замаялись порядком.
 
Top