О построении и тактике древних русов (по ЛЛ)

Лев Агни

Active member
До сих пор повсеместно можно встретить такое представление, что древнерусское войско строилось в центре пехотой, а по крыльям стояла конница.

Но ни о чем подобном источники определенно не говорят.

По византийским источникам русы Святослава воюют тесносомкнутым строем тяжелой пехоты, славяне, как можно предполагать, выполняли вспомогательную функцию и функцию стрелков-застрельщиков (опять же, чисто гипотетически можно предположить, что во время боя они уходили на фланги или в тыл).

Во время столкновения Болеслава Польского с Ярославом (1018г) по источникам не понятно о схеме построения войск: "Ӕрославъ же совокупивъ Русь . и Варѧгъı . и Словѣнѣ . поиде противу Болеславу". Видимо, войска выстраивались по роду-племени, и в варягах со словенами, все же, наверное, следует видеть пехотные отряды, впрочем, как и в руси.

В 1024г. по версии летописца "Мьстиславъ же с вечера исполчивъ дружину . и постави Сѣверъ в чело противу Варѧгомъ . а сам̑ ста с дружиною своєю по крилома . и бъıвши нощи бъıс̑ тма молоньӕ и громъ . и
дождь
". Как можно судить, центр и основу войска у Ярослава составляли варяги, у Мстислава северяне. Что подразумевается под "крыльями" нет ясности. Во время боя варяги погнали северян, тогда Мстислав выступил с дружиной.

В данном случае снова можно заметить более низовое положение славянских воинов и вообще славян. Фактически в боестолкновениях они выполняют вспомогательную функцию или роль тех контингентов, которыми не жаль пожертвовать ради достижения победы. Дружину Мстислав ценит более северян (нет и полной ясности кем являлись северяне). Можно ли видеть в дружине Мстислава впервые массовое применение конницы русскими полководцами? Вполне возможно, учитывая пребывание Мстислава на Кубани и переход через степи на соединение с северянами (маловероятно, чтобы он проделал путь по морю в Днепр с пересечением порогов). Летопись сообщает о пребывании Ярослава в Новгороде, где Ярослав начинает собирать войска (он туда заранее сбежал собирать войска?). Киевляне не принимают Мстислава, тогда он уходит к северянам. История снова не очень понятна, как и с событиями 1036г.

В 1036г. находясь в Новгороде, Ярославу приходит весть о том что под Киевом стоят печенеги (а это, на минуточку, 899км по прямой и 1167 км по трассе https://www.avtodispetcher.ru/distance/?from=Великий+Новгород&to=Киев для буквоедов: естественно, здесь расстояние между современными городами). Тогда он собирает большое войско из славян и варягов и идет на Киев, входит в него, затем выступает на печенегов (сразу возникает трудность с попыткой построить какую-то временную длительность, исходя из упомянутой географии и сбором войск), поставив в центре снова варягов, на правом крыле киевлян, на левом новгородцев. Уже относительно войны нет ясности. Как и нет ясности относительно того, что на крыльях стояло конное войско. Совсем наоборот, участие новгородцев может говорить о пехоте, которая могла на лошадях быстро перемещаться, как в известной реплике новгородцев на Липице в 1218г., пожелавших сойти с коней и в бой идти пешими, как отцы.

Т.е. деление войска на три части не столько тактически-организационное, сколько условно "национальное". В то же время не следует все русское войско превращать в пехоту. На первую половину XIв. выпадают более определенные сведения относительно существования у русов конного войска (так, например, под 1042г. упоминаются кони у воинов Владимира, сына Ярослава: "Иде Володимеръ сн҃ъ Ӕрославль на Ӕмь .
и побѣдивъ ӕ . и помроша кони . оу вои Володимерь
"). Но о процентном соотношении, какие войска конкректно участвовали, к сожалению, похоже, мы не можем говорить и для нас навсегда останется битва в этом отношении тайной.

Однако, для второй половины XIв.имеются все определенные сведения о конности русских дружин, конности русского войска. Дружина становится синонимом конного отряда.

В 1068г. Святослав выступил против половцев из Чернигова конными войсками : " [и] оудариша в конѣ и ѡдолѣ Ст҃ославъ в трех̑ тъıсѧчахъ . а Половець бѣ . вı҃ . тъıсѧчѣ . и тако бьєми . а друзии потопоша въ Сньви . а кнѧзѧ ихъ ӕша рукама".

Иными словами конница-дружина выступает на первый план и начинает играть ведущую роль. Если для сыновей Владимира Святославича можно предполагать наличие небольших конных отрядов - младших дружин (отроков), то с ростом числа княжичей, уделов, видимо, растет прослойка и количество конных дружинников, отводя пехоту на второй план и во вспомогательные войска. Поскольку с ростом числа княжеских отпрысков растет конфликтность и растет количество боестолкновений, и в таких частых стычках с длительными переходами пехота в принципе не столь нужна и эффективна. Ее можно использовать в качестве усиления войск поблизости от родных земель, в качестве поддержки против половцев, сплавляя ее по реке в лодках и т.д. Тем самым полноценный воин имел достойное вооружение и практически всю жизнь проводил в войнах, был проф. воином: мог себе позволить дорогой доспех и коня. Смерда, землепашца, бортника и пр. не было смысла постоянно отвлекать от трудов, когда можно было быстро собрать дружину и выступить с нею в поход.

Подводя черту подо всем сказанным... Видится русское войско в организационном плане гораздо проще и достаточно похожее на другие войска при начале перехода определенного общества к государственному устройству, нежели привычные схемы с делением на пехоту в центре и конницу по флангам; одновременно с тем, гораздо сложнее, потому что источники не высвечивают подробностей: как шел набор, кто именно и сколько участвовал, как строились точно войска, как шла сама битва и т.д. Есть много тонкостей и сложностей.

Ну и напоследок.

Клим Саныч Жуков через Интернет транслирует идею о том, что до XVв. все русское войско обычно состояло из конницы. Но по источникам все же есть большие нестыковки.

Пока у меня на основании галицко-волынского свода имеется предположение, что в XIIIв. начинает снова возрастать роль пехоты (об этом есть прямые указания летописца о победе войска, потому что пешцев было много), о чем замечается в тексте летописи: обступая конника пехотинцы сбрасывают его с лошади.

С чем был связан рост роли пехоты - о том трудно судить. То ли с ростом городов и численности населения (чем больше был город, тем сложнее его становилось брать и осаждать), то ли еще с чем-то.

Трехчастное членение войска - скорее всего для удобства осуществления управления им, а так же для соблюдения принципа землячества, не редкий в древности и средневековье, когда войска собираются из разных земель и каждый занимает свое место рядом со "своими".
 

doas2

Member
Лев Агни - 26/3/2017 21:41

Клим Саныч Жуков через Интернет транслирует идею о том, что до XVв. все русское войско обычно состояло из конницы.

Это не так.

Уже писал: из-за бедности страны русские князья даже в кон. 12 в. ходили на половцев во главе преимущественно пеших армий (ИЛ под 1187 г.).

С другой стороны, это явление было не уникальным.

В прочих периферийных странах Европы (например в Дании) вплоть до нач. 12 в. основу войска составляло также пехотное ополчение пизантов-бондов.
 

doas2

Member
Лев Агни - 26/3/2017 21:41

По византийским источникам русы Святослава воюют тесносомкнутым строем тяжелой пехоты,

Про Скилицу не скажу, а ЛД - очень сложный источник.

В частности, его фразеология во многом строится на копировании лексики Агафия Миринейского и значительную часть его оборотов совершенно точно не следует воспринимать буквально.
 

doas2

Member
Мне кажется потсроение и тактика были примерно следующими:

1. В период до сер. 11 в.:

почти полностью отстутствует конница (т.е. лошадки есть, но они служат главным образом для перемещения преводителей по полю боя); главная хитрость в бою заключалась в том, чтобы суметь нанять побольше варягов (которые являлись главной ударной силой войска) и тот, кто смог это сделать - тот как правило и выигрывал.

собственно славянские контингенты - это иррегулярное ополчение пизантов и горожан; обладало крайне незкими боевыми качествами и при столкновении с квалифицированным войском (варягами, немцами или поляками) - оно обычно сразу разбегалось.

из-за своей необученности и отсуствия опыта - едва ли ополчение строилось как-то замысловато. скорее всего это была просто массовка толпа.
 

doas2

Member
2. С сер. 11 до прихода монголов.

Благодаря крещения Русь делает успехи в экономике, что позволяет князьям пересадить часть своей дружины на лошадей. Эти посаженные на на лошадок воины и становятся главной ударной силой войска.

Вместе с тем вплоть до смого конца периода сохраняет свою большую роль и иррегулярное ополчение пизантов и горожан (особенно в наиболее отсталых восточных районах Руси).

Трудно понять кто из них бы более важен. Известны примеры, когда знатные конники побеждали своих визави и после возвращения из погони за ними попадали в руки вражеских пешцев, которые к тому времени успевали занять поле боя.

Осознавая свою слабость стороны стараются заполучить помощь от более опытных в военном деле соседей (поляков, венгров и половцев); также, из-за невозможности самостоятельно содержать значительные воинские контингенты, широко распространено привлечение тюрскских федератов (в Киеве - торко-печенегов, в Чернигове - половцев (коуев, топчаков и пр.)).
 

doas2

Member
doas2 - 27/3/2017 00:14

Трудно понять кто из них бы более важен. Известны примеры, когда знатные конники побеждали своих визави и после возвращения из погони за ними попадали в руки вражеских пешцев, которые к тому времени успевали занять поле боя.

С другой стороны есть и обратные примеры.

На Липице крайне малочисленная (несколько десятков человек) конная дружина Мстислава Удатного практически в одиночку решила исходы битвы, таранными лобовыми ударами несколько раз подряд прорвав строй многотысячной пешей иррегулярной суздальской армии и обратив её в бегство.

Здесь мы имеем дело скорее всего с тем, что богатый Смоленск (самый динамичноразвивающийся город Руси 2/2 12 в.) мог дать своим князьям средства для содержания профессиональной дружины, а связи Ростиславичей с Германией - позволили научить эту дружину переводым европейским методам ведения битвы.

Отсталое Суздальское княжество с его войском из горожан ничего не могло этому противопоставить и потерпело поражение.
 

Лев Агни

Active member
В 1096г.
Ст҃ополъкъ же и Володимеръ . вбредоста в Трубежь к
Половцемъ . Володимеръ же хотѣ нарѧдити полкъ . ѡни же не послушаша но оудариша в конѣ к противнъıмъ .
ПСРЛ. Т.1. стб. 230.

Под тем же годом, стб. 239.
и вдасть Мстиславъ стѧгъ Володимерь Половчину именем̑
Кунуи . и вдавъ ѥму пѣшьцѣ и постави и на правѣмь крилѣ . и заведъ Кунуи
пѣшьцѣ напѧ стѧгъ Володимерь . и оузрѣ Ѡлегъ стѧгъ Володимерь и оубоӕсѧ .
и оужасъ нападе на нь . и на воѣ ѥго .

(Мой перевод: Дал Мстислав стяг Владимира [Мономаха] половчанину по имени Кунуй и дал пешцев и поставил на правом крыле. И повел Кунуй пешцев, развернув* стяг Владимира, и заметил стяг Владимира Олег и убоялся, и ужас напал на него и на его воинов...)

По Ип.л. половца звали Куману.

В первом случае снова конное войско.
Во втором пешцы на правом крыле, что противоречит известной схеме с конницей на флангах.

Далее половцы с пехотой обогнули войска Олега и зашли в тыл. При этом новгородцы Мстислава, похоже, сошли с коней:

Ѡлегъ противу Мстиславу . а Ӕрославъ поиде противу Вѧчеславу .
Мстислав же перешедъ пожаръ с Новгородци . [и] З [сседоша с конеи
Новгород̑ци] И и сступишасѧ на Кулачьцѣ . и бъıс̑ брань крѣпка . и нача ѡдалати
Мстиславъ . и видѣ Ѡлегъ ӕко поиде стѧгъ Володимерь . нача заходити в тъıлъ
ѥго и оубоӕвъсѧ побѣже Ѡлегъ . и ѡдолѣ Мстиславъ

Т.е. новгородцы все же предпочитают воевать в пешем строю, некий такой древненовгородских прообраз драгун.

По всей видимости, многое зависело от обстоятельств, наличия военных сил и задумок полководцев. В южных княжествах, близких к степям, и куда шло переселение номадов, высока роль конницы, в Новгороде, как можно судить, долгое время войско представляет собой ездящую верхом пехоту... Иопять же, можно поставить такой вопрос: спешивались только "горожане", дружина князя - младшая - сражалась верхом? Новгородские бояре тоже спешивались или элитная часть все же на конях воевала? Например, столкновение сторожей все таки больше говорит о конных столкновениях.
________________

* Словарь Срезневского дает такое значение: развернуть, натянуть,растянуть.
 

doas2

Member
Лев Агни - 27/3/2017 13:30

В южных княжествах, близких к степям, и куда шло переселение номадов, высока роль конницы,

Удивительное упрямство.

По 1187 г. ИЛ прямо говорит, что войско черниговского князя Ярослава в общерусском походе на половцев было пешим; 2-я мя годами ранее этот же источник говорит о том, что значительная часть пешцев была также и в войске князя Игоря в его известном походе на половцев.

Разумеется, дружина князя была конной. И именно она была главной ударной силой войска. Но она как правило терялась в массе ополченцев, которые даже при общих своих никих боевых качествах благодаря численности продолжали оставаться едва ли не главной силой страны.
 

Лев Агни

Active member
По 1187 г. ИЛ прямо говорит, что войско черниговского князя Ярослава в общерусском походе на половцев было пешим;

Во фразе Ярослава Черниговского нет определенной ясности употребления "полк мой пеш". Обычно пишут "пешцы". До того полк не был пеш?


Ӕрославъ же не хотѧ ѣхати реч̑ не могоу поѣхати ѡдинъ (с малой дружиной?) . а полкъ мои пѣшь (у других не было таких проблем, полки не были пешими?).

Допустим, для формальности Ярослав собрал пеший удельный полк. Что это меняет? На половцев и ранее собирали пехоту и сплавляли ее по Днепру в лодках.

2-я мя годами ранее этот же источник говорит о том, что значительная часть пешцев была также и в войске князя Игоря в его известном походе на половцев.


Откуда данные про соотношение пехоты?
По единственному случаю упоминания каких-то "черных людей" идет научный холивар.

бо ѡже побѣгнемь оутечемь сами . а чернъıӕ
люди ѡставимъ . то ѿ Ба҃ нъı боудеть грѣхъ . сихъ въıдавше поидемь . но или
оумремь . или живи боудемь на єдиномь мѣстѣ . и та рекше вси сосѣдоша
с конѣи . и поидоша бьючесѧ

Разумеется, дружина князя была конной. И именно она была главной ударной силой войска.

Как это соотносится с тем, что конница играла первостепенную роль?

1) Либо Вы не понимаете про что сами спорить начинаете.
2) либо затеваете спор ради спора, лишь бы что-то кнопками набить и показать свое мнение любым способом., возможно, от делать нечего.
 

doas2

Member
Лев Агни - 27/3/2017 15:00

Во фразе Ярослава Черниговского нет определенной ясности употребления "полк мой пеш". Обычно пишут "пешцы". До того полк не был пеш?

Напротив, всё предельно ясно. Ведь свой аргумент Ярослав приводит для того, чтобы обосновать своё нежелание удаляться далеко от границ Руси. Что для пехоты и в самом деле было затруднительно.

Сам же этот пример говорит о том, что без пешего войска Ярослава русские князья не решились продолжать поход; т.е. что наличие этих пешцев было для них книтически важно.
 
Last edited:

doas2

Member
Лев Агни - 27/3/2017 15:00

Откуда данные про соотношение пехоты?
По единственному случаю упоминания каких-то "черных людей" идет научный холивар.

Данные я усматриваю в том, что ради пешцев Игорь заставил спешиться всё остальное своё войско.

Т.е. видим, что также как и у его дяди черниговского князя Ярослава войско Игоря состояло из дружины (+ присланных Ярославом коуев) и пешцев.

И едва ли у слабого новгород-северского князя соотношение этих компонентов было другим, чем у князя богатого Чернигова.
 
Last edited:

doas2

Member
Лев Агни - 27/3/2017 15:00

Как это соотносится с тем, что конница играла первостепенную роль?

Выше я про конницу написал, что она была главной ударной силой войска. Разве я где-то употребил слово "первостепенный"?

Наоборот, я всячески везде подчёркиваю, что вопреки расхожему мнению Русь (осноная её часть; вероятно, все прочие кроме Галича-Волыни и Смоленска) была слишком бедна, чтобы позволить себе иметь полностью конное войско и вплоть до прихода монголов основой ВС было пешее ополчение пизантов и горожан.
 

doas2

Member
Лев Агни - 27/3/2017 15:22

Эх, бросить бы все, да махнуть в Урюпинск! https://youtu.be/XMtKi9PJZr4

Переход на личности равнозначен признанию поражения в споре.

+ в летописи написано именно то, о чём сказал я:

Ӕрославъ же не хотѧ ѣхати реч̑ не могоу поѣхати ѡдинъ . а полкъ мои пѣшь

т.е. Ярослав прямо сказал, что без своих пешцев воевать не готов ... позднее выяснилось, что без них не готовы воевать и все остальные русские князья
 

Лев Агни

Active member
doas2 - 27/3/2017 17:29

Лев Агни - 27/3/2017 15:22

Эх, бросить бы все, да махнуть в Урюпинск! https://youtu.be/XMtKi9PJZr4

Переход на личности равнозначен признанию поражения в споре.

+ в летописи написано именно то, о чём сказал я:

Ӕрославъ же не хотѧ ѣхати реч̑ не могоу поѣхати ѡдинъ . а полкъ мои пѣшь

т.е. Ярослав прямо сказал, что без своих пешцев воевать не готов ... позднее выяснилось, что без них не готовы воевать и все остальные русские князья

Да вроде бы не спорил. Без всякой злобы, искренне удивился такой наивности. В летописи прямым текстом пишется совсем другое.

Просто как завзятый фокусник достаете из шляпы всякие кюнштуки и начинаете ими жонглировать....то ли из любимой Вами Википедии, то ли из каких-то непонятных форумов... али еще откуда...
 

doas2

Member
Лев Агни - 27/3/2017 16:21

Да вроде бы не спорил. Без всякой злобы, искренне удивился такой наивности. В летописи прямым текстом пишется совсем другое.

Просто как завзятый фокусник достаете из шляпы всякие кюнштуки и начинаете ими жонглировать....то ли из любимой Вами Википедии, то ли из каких-то непонятных форумов... али еще откуда...

Ещё один переход на личности))

Относительно летописи там сказано совершенно определённо:

Ӕрославъ же не хотѧ ѣхати реч̑ не могоу поѣхати ѡдинъ . а полкъ мои пѣшь . въı бъı есте мнѣ повѣдалѣ дома же дотолѣ ити - что переводится: Ярослав же, не желая ехать, сказал: не могу идти [с вами] один, ведь войско моё - пешее; вам бы следовало сказать мне ещё дома заране, докуда нужно будет идти

т.е. как видим пойти без пешцев означало для Ярослава остаться в одиночестве
 

doas2

Member
Лев Агни - 27/3/2017 15:00

На половцев и ранее собирали пехоту и сплавляли ее по Днепру в лодках.

дайте пожалуйста ссылку.

мне кажется вы это придумали

:)

Зы. Мне кажется это было невозможно в принципе, поскольку почти все русские походы в степь совершались в конце зимы - самом начале весны.
 
Last edited:

doas2

Member
doas2 - 27/3/2017 17:49

Лев Агни - 27/3/2017 15:00

На половцев и ранее собирали пехоту и сплавляли ее по Днепру в лодках.

дайте пожалуйста ссылку.

мне кажется вы это придумали

:)

Зы. Мне кажется это было невозможно в принципе, поскольку почти все русские походы в степь совершались в конце зимы - самом начале весны.

Дружище, хотел бы напомнить вам об этом своём вопросе.

Зы. Как и обещал, я всегда стараюсь лояльно относиться к чужим ошибкам, потому как и сам бывает что ошибаюсь. Поэтому не бойтесь.
 

Лев Агни

Active member
Дружище, хотел бы напомнить вам об этом своём вопросе.


Это хрестоматийный пример для тех, кто хоть как-то интересуется историей Древней Руси и древним русским войском.


Я исходил из того, что если человек берётся участвовать в разговоре и Д. Руси - он должен понимать о каком Изяславе идёт речь.

Ведь согласитесь, если это не так - зачем рассждать о том, в чём он не разбирается?

Правильно я говорю?

Пожалуйста. В 1103г.
и поидоша на конихъ . и в лодьӕхъ . и приидоша ниже порогъ
. и сташа въ Протолчехъ . и в Хортичимъ ѡстровѣ . всѣдоша на конѣ . и
пѣшьци из лодѣи высѣдавше . идоша в поле . д҃ . дн҃и . и придоша на Сутинъ .
 
Top