О русах & славянах - перенос.

[Thietmar]

Имею след. соображения.

1. Русы и славяне - это разные народы (для неверующих - см. Конст. Багрянородный. Об управлении Ымперией. Гл. 9. Там Константин указывает названия порогов: отдельно русские - отдельно - славянские: причем они разнятся довольно сильно)

2. Есть свидетельства что на Русь призвали варягов. Кто были эти варяги - тоже непонятно. Ясно - кто-то из народов балтийского Моря.

3. И совсем недавно, переводя Адальберта, продолжателя хроники Регино из Прюма, я наткнулся на сообщения о путешествии этого самого Адальберта с миссионерской целью к Руссам, (причем это несомненно киевская Русь - Адальберт говорит что их царица, Елена, крестилась в Константинополе). Но в латинском тексте Адальберта стоит не Russi а Rugi !!

4. И я вспомнил: Рюген (земля ругов) называется сейчас бывший Руян, остров славян которые постоянно воевали с немцами и про которых Гельмольд в своей "Славянской Хронике" пишет: "Второй остров», больший, «лежит против земли вильцев, его населяют раны, называемые также руянами»,— «самое сильное среди славян племя», единственное, которое имеет короля".

5. И все сходится: они могут быть и варягами - оттого что балтийцы и русами - оттого что Rugi.

Какие будут мнения ?

 

[Илья Литсиос]

Но руги - славяне, а росы по Константину вовсе не славяне, и росские названия порогов не славянского происхождения по мнению лингвистов. Константин сообщает, что славяне это данники росов, и каждую осень князь со всеми россами отправляется в полюдье. Таким образом, тут под россами понимается княжеская дружина. Я думаю, что по мере того как славяне проникали в ряды княжеских приближённых, название "россов" распространялось и на них, а постепенно, когда вся дружина стала славянской, перешло и на весь народ.

 

[vergen]

1.Поляки и русские – тоже разные народы, но и те и другие славяне.
У порогов жили – готы, тюрки(разные), сарматы, доиндоевропейские народы Европы, фракийцы (шлялись неподалёку), угры, балты (активно смешивались со славянами).
Росы как давно живущие у Днепра, могли использовать старые названия перешедшие от разных народов, а остальные славяне(какие кстати славян много).
2. «Есть свидетельства что на Русь призвали варягов» Есть свидетельства, что их призвали на север Руси, кстати есть свидетельства что русь – славяне, так что…. Кстати на Русь призвали варягов, т.е. Русь уже есть )).Первые известия о Русах – Иордан, Псевдо-Захария (6 век). Задолго до времени призвания варягов.
3,4,5. И отсутствие поклонения Святовиту? на Руси. К тому же доп. свидетельство к тому, что надо осторожно относиться к схожести названий (особенно единичных).

Я не зря говорил про Иловайского – многие моменты в нём спорны, но Ваши пункты разобраны неплохо. Кстати у него же приводится много названий схожих с «рос», рек и прочая, с целью показать, что глупо искать подобные соответствия одних названий другим.

Росы вполне возможно считали себе более крутыми )), и отделяли от остальных славян.

 

[Thietmar]

Не стоит забывать что для грека собственно славянами были именно славяне южнорусских земель. Все, кто от них отличался - были соотв. не славяне. Кстати и сегодня жители западной Польши или Чехии при всем славянстве крайне сильно отличаются от жителей Владивостока... А уж славянские жители Рюгена и Фемарна (которые тоже были славянами) со своими морскими привычками надо думать довольно сильно отличались от населения лестостепей южной России.

 

[Thietmar]

Готы жили в крыму. Следов их пребывания у порогов в 10 в. не обнаружено (что и не удивительно - съездите в Запорожье, поглядите на местность, там степь подходит к реке - земледельцам в окружении кочевников делать просто нечего).

Тюрков-печенегов Константин выделяет особо. это не русы. Что написано у Иордана о русах ?

О призвании варягов - к моменту составления летописи в 11 в. слово Русь четко ассоциировалось именно с государством. Дак и прошло с момента призвания 250 лет.

Отсутствие поклонения Святовиту -заменяется поклонением Перуну.

 

[Илья Литсиос]

Дело в том, что Константин, по мнению исследователей, записывал со слов некоего варяга или славянина находившегося в Коснтантинополе. Этот источник безусловно хорошо разбирался в национальном вопросе, так как среди славян он указывает самые различные племена, включая новгородцев, которые должны были отличаться от жителей Киева немногим меньше чем руги. Кроме того, будь росы славянами они конечно же заимствовали бы знакомые славянские названия порогов, однако "росские" названия совершенно отличны от "славянских" даже если мы не примем признанное большинством лингвистов скандинавское происхождение этих названий.

 

[vergen]

Названия сохраняются долго, я имел в виду готов (3-4века),
Тюрки - болгары.
"Отсутствие поклонения Святовиту -заменяется поклонением Перуну"
Сразу, ведь уже в договоре Олега с Византией никакого Святовита.

 

[vergen]

Иордан писал о росомонах ранивших (мстя за сестру - чьё имя вроде переводится как Лебедь) Германариха. Если ругиев можно в росов, то росомонов тем паче(особенно если учесть распространенность сюжетов с лебедями у приднепровских славян).

 

[Kail Itorr]

Верген, а у кого сюжеты с лебедями НЕ распространены в ареалах обитания лебедей? Лоэнгрин, Ермак, Элиза с братьями...

 

[vergen]

А не знаю, что у скандинавов есть?
У славян - легенда о Кие с братьями и сестре их Лыбеде.
Встречаются изображения женской фигуры с двух сторон водоплавующие птицы.
Чёй то ещё было, но непомню. К тому же это был не довод, а легкое косвенное доказательство. Других в этом споре как я понимаю не у одной из сторон - нет.

 

[Егор]

Так, что это не о чем не говорит,потому что, слава богу , в индоевропейском происхождении русов, росов, ругов и иже еси с ними никто нигде не сомневался. Кстати вспомнил еще одно имечко Сванхильда (скандинавское), оно тоже лебединое.

 

[vergen]

Вот именно, он мог знать перевод - значение русские, и не знать отличающиеся славянские (какие славянские - были тогда и западные, и южные, и восточные у каждых куча диалектов?) и тогда у русских он дал смысловой перевод на скандинавском!
Даже славянские - фиг обьяснишь если бы Константин иногда не пояснял, что это значит.
Росы более древние жители региона, и могли иметь более старые названия, остальные славяне плавующие по Днепру недавно могли пользоваться недавнопоявившимеся.
Пользоваться переданными через уста скандинава в неизвестной нам форме названиями, дошедшеми до нас на греческом - фиг чего вообще разберёшь.
Нет других скандинавских названий на местности, в языке слабы влияния и др. Т.е. - мыделаем выводы на основании единичных данных.

 

[vergen]

Синельга - кажется так у Иордана )
Ещё раз - это не было доказательством.
Для довода типа ругии похоже на росы, лебеди у русов тоже прёт ))))

 

[vergen]

Кто-нибудь знает как пороги толкуются со скандинавского?

Ещё!Если русы балт. славяне - бесмысленно в виде доказательства скандинавские названия порогов ))

 

[Victor]

Если ругиев можно в росов

Нельзя. По мнению филологов, "у" в "о" перейти не могло.
"Русь" происходит от "руотси" ("гребцы"); возникновение "народа росов" - результат неправильного перевода Библии с иврита на греческий.

Кстати, Вы "ПВЛ" читали?

 

[Журавлёв]

Если ругиев можно в росов

Нельзя. По мнению филологов, "у" в "о" перейти не могло. /

Запросто могло.
Если в одном языке у длинное, а о - короткое, а в другом - наоборот, только так переходить и будут. Например, Куран - Коран. Или, к примеру, возьмите современный польский, откуда там все эти "муй"-"твуй"?

"Русь" происходит от "руотси" ("гребцы");/

По-моему, это - просто смехотворная версия. Как Вы лично себе представляете этот переход (я не имею в виду лингвистические "правила").

возникновение "народа росов" - результат неправильного перевода Библии с иврита на греческий. /

Ещё одна смехотворная версия. Так это виртуальные русы были "грозой всего мира"?

 

[Victor]

Запросто могло

На Коран и польский язык мне плевать. Есть мнение специалистов.

По-моему, это - просто смехотворная версия

Не спорю - по-Вашему, это смехотворная версия.

Ещё одна смехотворная версия.

А Вы что - крупный специалист в этом вопросе?

Так это виртуальные русы были "грозой всего мира"?

Нет, "росы". Действительно грозой всего мира, т.к. в греческом переводе Библии содержалось пророчество о "народе рос", нашествие которого ожидается перед концом света.

 

[vergen]

Читали.
Там при желании можно найти аргументы на любую точку зрения

 

[vergen]

Victor, а почему гребцы - думаю если поискать можно найти и другие схожие слова - былобы желание!!!
"Есть мнение специалистов" - вот у специалистов - если они специолисты однозначного мнения быть неможет, однозначность удел любителей.

 

[vergen]

"Аще и поляне звахуся, но словенская речь бе"
"А словенский язык и рускый одно есть"