О русской пехоте на Куликовом поле

[Пингвинн]

Доброго здравия!
Как известно, многие современные историки отрицают факт наличие русской пехотя на Куликовом поле.
Сходного мнения придерживаются "продвинутые" в данном вопросе участники Форума.
Однако форумные постинги к делу не полошьешь, а потому такой вопрос - в работах каких историков (желательно с названием и изданием) обосновывалось отсутсвие русской пешей рати в битве на Дону?
Заранее спасибо.

С уважением, Пингвинн. http://gradrus.chat.ru/

 

[VIO]

Если битва при куликовом поли и была(што сомнителъно!), то без пешии рати со стороны руских она не могла обоитисъ... просто потому што собратъ столъкоже коницы как и татары(уже не монголы) руские несмоглибы, да и уровенъ не тот....
Всеотаки по сути пехота состовляла главную чеастъ воиск кнезеи... коная дружина это конечно хорошо но ие доволъно мало...

/// кстати иресныи момент к этому! ///
Как извесно после куликовскои битвы(если было) татары через несколико лет смогли покоритъ снова руские княжества... и всео закончилосъ толъко через 100 лет - протиствоианием на реке Уже(или штото вроде)....
Так вот за 15 лет до этово протиствоианиа, татарскии хан поволжия(внук Тохтомыша) повеол свои армии через украинские степи и дошеол до Днестра, но переидеа ево был разбит гдето в лесах окало реки(по хронике говорят о 15 или 25000 убитых татар) и потерял(в плену) своево сына....
Так вот молдавская хроника говорит што во время битвы татар заманиле в лес где засеками окружили, и среди татар был отреад руских(ну там говорицеа как о "отреаде из Суздаля") - "пеших воинов на конях".... тоестъ вероиатно што татары взеали с собои этих пехотинцев(неверно длеа боя на пересичеонои месности) и просто посадили длеа мобилинасти на конеи.... Тоестъ пехота руских цениласъ татарами....

 

[Михаил]

Лучше спросите об этом тех,
кто придерживается подобного мнения. Может они какие-такие источники знают..?

 

[Константин Дегтярев]

... что в русском войске были пешие воины. Разве что в этом ключе можно трактовать слово "стояли" и "сошлись" - но это будет натяжкой, ибо стоять можно и в конном строю, а конница в те времена атаковала небыстро, т.е., "сходилась". Вообще, во все времена конница "сходилась", переходя на быстрые аллюры на весьма малой дистанции от противника.

Все упомянутые подразделения - профессиональные дружины князей со всей страны, конные априорно. Многократно говорится о добротном вооружении и снаряжении воинов, прерчислются князья, бояре, боярские дети и служилые люди; даже разбойники, но никак не вооруженные крестьяне.

Я где-то краем уха слыхал о будто бы имевшем место московском народном ополчении, но в первоисточниках о нем ничего не нашел; напротив, там значится: "И остальные княгини, и боярыни, и жены слуг так же совершали со своими мужьями прощальное целование и вернулись вместе с великой княгиней." Т.е.перечислины только категории служилых людей (дворян (слуг) и бояр), которые в те времена были, несомненно, конными воинами.

С другой стороны, в "Сказании о Мамаевом побоище" чувствуются некоторые анахронизмы, ввиду его составления задним числом; описанное войско соответсвует, на мой взгляд, скорее реалиям XV века, временам Ивана III, когда войско было совершенно точно целиком конное; насколько оно верно отражает факты XIV века - вопрос открытый.

 

[Константин Дегтярев]

(я про конных пехотинцев)
Это интересное свидетельство, но оно как бы повисает в воздухе. По-моему, это скорее какая-то экзотика, нежели постоянная практика.

Что касается невозможности собрать столько же конницы, сколько татары... Весь вопрос - когда? В XVI веке русские могли выставить конницы больше, чем любое татарское ханство, до 30 тыс. хорошо вооруженных всадников. В XIII веке объединенные конные силы князей были достаточны, чтобы успешно гонять орды половцев и с шансами на победу противостоять двум туменам монголов. В конце XIV века, когда уже имела место некоторая централизация и единство, противником был мятежный визирь с ограниченными ресурсами, а не монолитная Орда - почему не собрать достаточно конницы?

 

[VIO]

- одних дружиников,баяр и разбоиников, не хватаит штобы создатъ по настоящиму болъшое воиско против татар...
Кстати длеа выше указанои мною битвы - молдавскому правителю пришлосъ собрати окало 30000 воинов(и почти все пешие)....
или может в тоже время в Руси было 30-40000 дружиников и бояр? тогда я удивляюсъ их слабости...

ну а если по чясностям, то здесъ доволъно запутано...

 

[VIO]

Cказатъ по правде я не знаю не одново европеисково гасударства где бы воиско было полнастъю коным... по болъшеи чясти пешые составляли 50% а то и 80% болъшова(подчеоркиваю!) воиска....
Конечно Русъ - это не Европа(и это не аксиома), но всеотаки маловероятно..,..

 

[VIO]

...... про этих "руских коных пехотинцев" не совсем понеатно ....
но и про полно-коное руское воиско тоже както не всео ясно и сомнителъно.....

 

[Константин Дегтярев]

В XVI веке московское поместное войско насчитывало 50-60 тыс. человек (по данным разрядного приказа). Только в самой ближайшей окрестности Москвы (не далее 100 верст) в XVI веке был поселен "Царский полк" - 1000 ближайших царских слуг, каждый из которых выступал с маленьким конным отрядом (минимум - один человек кроме самого помещика). Из этого можно вывести, что только ближнее Подмосковье было способно выставить 2-5 тыс. хорошо экипированных конников.

Численность войска Мамая неизвестна. Соотношение сил неизвестно. Почти всегда данные о численности войск в хрониках преувеличены, и молдавские - не исключение. 30000 - это вообще очень расхожая цифра.

Я полагаю, что у Дмитрия было 15-20 тыс. профессиональных конных воинов + столько же обозных мужиков которые могли, конечно, как-то ограниченно использоваться в деле, но вряд ли это было нечто большее, нежели охрана обоза.

У Мамая, возможно, было некоторое превосходство в численности, но я готов предположить качественное превосходство русских (вопреки расхожему мнению об их лапотности), хотя бы засчет добротных доспехов. В сущности, это было эффективное рыцарское войско, вполне профессиональное, а ему противостоял довольно разношерстный конгломерат.

Что же касается "слабости", то в конце XIV века ее уже не было и в помине; во многом из-за развала государства Чингизидов. Тохтамыш сумел воспользоваться моментом; как только русское войско начало собираться со всех окраин, он поспешил заключить мир и отойти. В течение XV века Русь подвергалась скорее бандитским татарским набегам, нежели какой-то правильной эксплуатации, причем эти набеги неоднократно отражались; да и сами русские не оставались в долгу и грабили татар ничуть не хуже (ушкуйники). Т.е. весь XV век - это баланс сил между Русью и Ордой, и подчинение Орде продолжалось скорее в силу привычки и даже некоторой выгоды для ловких князей.

 

[Константин Дегтярев]

Русское войско в XV веке (будем брать время около 1480 года) состояло из поместной конницы (которая в узком смысле и была войском) и специалистов. Специалисты - это пушкари и стрельцы; предназначались они не столько для полевого боя, сколько для обороны крепостей и полевых редутов, в которых прятались обозы. Пехоты, сражавшейся холодным оружием не было ВООБЩЕ - во всяком случае, не было запланировано, всякие импровизации не в счет.

Классический пример - стояние на Угре. У переправ сооружались укрепления с пушками и пищалями, занятые стрельцами, по берегу сновали разведывательные разъезды поместной конницы, а войско как таковое стояло полками в опасных местах, готовое сосредоточиться в нужном месте. Пехоте при такой тактике просто не оказывалось места; русские пустынные пространства не давали ей никакой точки опоры. Пехота = обоз; пехота = крепость, максимум (и позднее) - гуляй-город.

На ранних этапах русской истории еще большую роль играла "морская пехота", т.е. на ладьях. Но поскольку ее единственное предназначение - грабить города, то по мере разграбления оных она выродилась в разбойников и казаков.

 

[Михаил]

Этот вопрос за подписью "Китоврас" стал причной большого флейма на ВИФ2, что,
1) опровергает ранее высказанное кем-то мнение, что тот форум специализируется на современных войнах.
2) там этот вопрос разобран на порядок подробнее .

 

[Константин Дегтярев]

Даже в 30-летнюю войну частенько конница составляла 2/3 армий, хотя тогда пехота была весьма эффективной. Проблема была та же - марши и необходимость выделенпя отрядов для удержания укреплений. Что касается рыцарских армий, то под "пехотой" следует понимать:

1. Стрелков и пушкарей. За исключением английских лучников, играли в полевом сражении самую невнятную роль и, вообще говоря, предназначались для осад.
2. Обслуживающий персонал и обозные мужики. Иногда хватались за дубье при нападении на обозы.
3. Народные ополчения. Импровизации от безысходности, элементарно разгонявшиеся конными рыцарями.
4. Спешенные рыцари:
4.1. - если передохли кони
4.2. - если нужно поддержать морально стрелков
4.3. - если противник находится на недоступной для лошади позиции

Первые проблески нормальной пехоты появились в XIV веке во Фландрии и, наконец, в полной красе - в XV веке в Швейцарии. Все прочее пехотой называют по ошибке.

 

[Centurio]

Значит, Куликовской битвы не было? А может не было и татаро-монгольского ига? А князь Дмитрий и хан Мамай - плод чьей-то воспаленной фантазии?
Вообще, я уже давно с омерзением заметил как унизительно многие иностранцы, да и немало самих русских, относятся к Русской истории. Мол, править сами собой не могли, пришлось умных варягов звать из-за моря, монголы не пошли дальше на запад только потому, что в Каракоруме умер великий каган (упорное сопротивление Руси, конечно, тоже вымысел!), а Великую Отечественную Войну выиграли только потому, что "русских было больше, чем у немцев патронов". А лет через 10 вообще все будут думать, что войну начал Сталин, а выиграли американцы...
Историю надо изучать ОБЪЕКТИВНО!
Я не прав?

 

[Михаил]

"Значит, Куликовской битвы не было?"

Была битва, была. Эхо было даже в каких-то средневековых западноевропейских источниках.

А все , что Вы дальше написали -
там по каждому вопросу есть борьба версий - или, если хотите, мифов, рассчитанных на восприятие простым человеком. Его представления об истории, как правило, очень примитивны. В школе историю проходят, видимо, мимо))

 

[Михаил]

В недавно вышедшем "Эксперте" (2003, №36) директор музея "Куликово поля" утверждает (со слов журналиста) , что могилы русских воинов, павших в битве, находятся в селе Монастырщина. Не верю я , правда, в это...

 

[Victor]

В работах каких историков обосновывается отсутствие русской пешей рати в битве при Креси?

 

[Centurio]

Ну, если со слов журналиста, тогда и правда сомнительно. Я несколько лет назад читал в какой-то книге о захоронениях русских воинов в районе Куликова поля и многочисленных находках наконечников стрел, обломков мечей и прочего металлолома, обнаруженного там при распашке.

 

[Центурион]

Я тоже читал несколько лет назад, причем в очень солидном журнале, про 2-3 наконечника от стрел и части доспеха явно более позднего происхождения.
Так что истина по прежнему "где-то там".
P.S. Один мой знакомый немецкий историк шутит, что на месте римских лагерей в Германии до сих пор пахать нельзя-"металла много"

 

[Centurio]

Ну места дислокации войск - это не места сражений. Я сам был в Германии на месте Старых Лагерей под Ксантеном - металлолома там достаточно (что, впрочем, не мешает немцам распахивать территорию), причем римляне занимали лагерь в течении почти 90 лет, а за это время железного мусора там накопилось много. Именно мусора, а не предметов вооружения, которые я тщетно пытался найти. Другое дело - поле битвы. Сражение длится максимум сутки, потом победившая сторона собирает трофеи, хоронит павших в бою и уходит. Много ли оружия было найдено на месте Ледового побоища? Думаю, нет. Однако, это не дает оснований сомневаться в реальности этого сражения. Так что, думаю, надо искать те самые вышеупомянутые захоронения русских воинов, которые станут неопровержимым доказательством Куликовской битвы.
Кстати, в ранней юности я как-то ковырялся в одном поле в Подмосковье, где по рассказам местных жителей были очень ожесточенные бои с наступавшими на Москву немцами. Все, что мне удалось тогда найти - это куча водочных пробок, несколько тракторных болтов и две пули от MG-34. А ведь с тех боев прошло всего навсего 50 лет....
Так может быть и не было битвы под Москвой?...

 

[VIO]

Мои ремарки в свези с Куликовскои битвои основаваюцеа на скептицизми некоторых руских иследователеи....
и к тамуже я ничиво не опровергаю, а просто ставлю знак вопроса....

Ну насчиот 2 мировои... Воину начил конечно Гитлер, просто Сталин не успел начятъ ие.... С историческои персперктивы встретилисъ 2 агресора... но победителеи не судят.... и это так....
Ну а насхиот патронов,,, то у немцев било их предостатачно(хотеа "жевои" ресурс это не маловажно) ,,, просто на начялънои фазе вторжениа они дапустиле реад стратегических просчиотов и упустиле в последствии инициативу...