О варварах и не очень

[Макс Скальд]

Варвары:
- учтем, что при Гавгамелах персов было всего ничего, даже учитывая мидян. Основу армии Дария составляли всякие в полном смысле этого слова восточноазиатские народы.

Александр овец в жизни не пас. Греков в армии у него было кстати немало - в основном за счет наемников.
Относительно морального облика - так все мы не ангелы. Вот некоторые граждане мне когда-то со всей души пообещали книгу Литвинского "Храм Окса", так с тех пор ни слуху ни духу.

- о 38-40000 в армии Дария я же и написал.
400000 кстати это явнейший перебор - Шахермайр и тот придерживается цифры 200000. Кстати, кто читал книгу Фора "Александр Македонский"? Может у кого есть его книга (не переведенная на рус.) о вседневной жизни армий Александра? Любопытно.

Любопытно также что армии Дария и Александра были примерно равны. А у Дария, быть может, даже воинов то было меньше.

 

[Altaica Militarica]

* Александр овец в жизни не пас.

А разница? Все равно, развитие примерно такое же.

* Греков в армии у него было кстати немало - в основном за счет наемников.

А разве это хорошо?

* Относительно морального облика - так все мы не ангелы. Вот некоторые граждане мне когда-то со всей души пообещали книгу Литвинского "Храм Окса", так с тех пор ни слуху ни духу.

А технику дела не пробовали продумать? Например, я в один прекрасный день получаю перевод на 350-400 руб. (чтобы сразу оплатить доставку), иду в магазин и высылаю книгу (оба тома сразу) на заранее присланный мне адрес

* 400000 кстати это явнейший перебор - Шахермайр и тот придерживается цифры 200000.

Вот уж велика разница!

* Любопытно также что армии Дария и Александра были примерно равны. А у Дария, быть может, даже воинов то было меньше

Качетсвенное различие было большое. Хороших, профессиональных воинов у Дарьявауша было мало - в основном, набранные с разных народов ополченцы, а собственно гвардии бессмертных (ашавазда) - мало. Она вся там и осталась - вокруг колесницы шаха. И все получили раны в грудь и живот.

 

[Дмитрий]

"* Александр овец в жизни не пас.*
А разница? Все равно, развитие примерно такое же. "

С этим утверждением можно было бы поспорить, но, учитывая Ваш иранский экстремизм ))), не буду.

"* Греков в армии у него было кстати немало - в основном за счет наемников.*
А разве это хорошо? "

Что именно – хорошо? И чем плохо? Ну, положим, присутствие греков в армии Александра – плохо (непонятно, правда, почему). А как же присутствие как минимум 2.000 наемников-греков в персидской армии (в том же сражении при Гавгамелах)? И другие примеры найма греков персами?

"...а собственно гвардии бессмертных (ашавазда)"

А что Вы, как иранист, думаете о догадке Пальяро насчет этих пресловутых «бессмертных»? Такие авторитетные исследователи, как М.А. Дандамаев и В.Г. Луконин, насколько можно судить, разделяли его мнение.

 

[Altaica Militarica]

* С этим утверждением можно было бы поспорить, но, учитывая Ваш иранский экстремизм ))), не буду.

Иранский-миранский, какая разница? Человек, пытавшийся завоевать весь мир, когда имел мудрых советников, говоривших ему буквально следующее: "Прими предложение персов, подели мир по Евфрату", зачем-то казнил их, развалил все и вся, а получил? Лихорадку, эфемерную "империю" и хаос в мире. С таким уровнем лучше бы он овцами командовал. Сравните с позднейшей Византией - они точно знали, где естественная граница империи. И существовали 1000 лет. Вот и "тысячелетний рейх"

* Что именно – хорошо? И чем плохо? Ну, положим, присутствие греков в армии Александра – плохо (непонятно, правда, почему). А как же присутствие как минимум 2.000 наемников-греков в персидской армии (в том же сражении при Гавгамелах)? И другие примеры найма греков персами?

Наемничество. Разве это хорошо? Не люблю наемников.

* А что Вы, как иранист, думаете о догадке Пальяро насчет этих пресловутых «бессмертных»? Такие авторитетные исследователи, как М.А. Дандамаев и В.Г. Луконин, насколько можно судить, разделяли его мнение.

И сражались в первых рядах при Гавгамелах, получив пику в живот и мечом по голове? Разделять можно, а можно и не разделять. Они там тоже не были.

 

[Дмитрий]

"Наемничество. Разве это хорошо? Не люблю наемников."

С технической точки зрения – нередко наиболее боеспособная часть армии. Морально-этической оценки я не ожидал, прошу прощения.

На вопрос о «бессмертных» Вы не ответили. Речь не о ранениях в живот, а исключительно о термине.

 

[Altaica Militarica]

Пока не готов.

А о наемниках - это не ко мне.

 

[Илья Литсиос]

"Человек, пытавшийся завоевать весь мир, когда имел мудрых советников, говоривших ему буквально следующее: "Прими предложение персов, подели мир по Евфрату", зачем-то казнил их, развалил все и вся, а получил? Лихорадку, эфемерную "империю" и хаос в мире. С таким уровнем лучше бы он овцами командовал. Сравните с позднейшей Византией - они точно знали, где естественная граница империи. И существовали 1000 лет. Вот и "тысячелетний рейх" "

Границы Византии всю её историю очень сильно менялись, их протяжённость зависела в основном от возможностей государства в данное время, а не от самоограничения отдельных правителей - если можно получить всё, зачем останавливаться? Александр поступил совершенно правильно, так как только полный разгром персидской империи обеспечивал от последующего реванша.

"Наемничество. Разве это хорошо? Не люблю наемников."

В наёмничестве нет ничего плохого. У каждого государства есть такие задачи, которые довольно трудно выполнять силами национальных войск и ополченцев, как из-за отстутсвия энтузиазма по поводу этих предприятий среди населения, так и по причине невозможности отрыва работников от ведения хозяйства. Естественно, в каждом обществе есть люди предпочитающие зарабатывать хлеб кровью, а не трудом, но чем более цивилизованно общество, тем меньше таких авантюристов, поэтому возникает потребность в поиске иностранных наёмников.

 

[Altaica Militarica]

* Границы Византии всю её историю очень сильно менялись, их протяжённость зависела в основном от возможностей государства в данное время, а не от самоограничения отдельных правителей - если можно получить всё, зачем останавливаться? Александр поступил совершенно правильно, так как только полный разгром персидской империи обеспечивал от последующего реванша.

Илья, извините, но полностью не согласен. Опыт показал, что далее той естественной границы, которую представляет собой Евфрат ромеи не распространялись по простой причине - население было совершенно против. Практически все время (не считая, когда персы, например, вышли к Босфору и захватили Египет в 7 в.) Византия держалась в прежних границах. Небольшие завоевания, к тому же кратковременные, имели место в Армении, Сирии и Келесирии, но радикально граница менялась редко. А Искандар, получив Рум, мог вполне создать действительно мощное государство на основе, враждебной арийским народам (по причине иной этнокультурной среды), и потому долговременное. Однако это вопрос государственого строительства, а не военного дела, потому сами решайте - здесь или на мыле обсуждать.

А реванш - он не мог быть радикальным. Парфяне тогда должны были до самой Греции дойти

 

[Илья Литсиос]

Как это небольшие изменения? Вы сравнивали карту Византии VI в. и XIII в.? Византия была наследницей Рима и, соответственно, владела тем, что покорил Рим и где владычество было уже твёрдо устоявшимся, а на дальнейшую экспансию не было сил. Сам Рим не раз пытался расширить свои границы на восток, однако нехватка внутренних ресурсов не позволяла осуществить эти амбициозные планы.

Александра западное направление не интересовало - по сравнению с восточными народами там обитали слишком бедные и воинственные племена. Персы же и пр. наоборот охотно принимали греческое владычество и эллинистические правители долгое время удерживали власть в покорённых странах.

 

[Altaica Militarica]

* Как это небольшие изменения? Вы сравнивали карту Византии VI в. и XIII в.?

Имею в виду границу на востоке. Извините, если выразился неясно. О потере Гесперии и всех завоеваний того же Юстиниана я не имел ввиду.

* Византия была наследницей Рима и, соответственно, владела тем, что покорил Рим и где владычество было уже твёрдо устоявшимся, а на дальнейшую экспансию не было сил. Сам Рим не раз пытался расширить свои границы на восток, однако нехватка внутренних ресурсов не позволяла осуществить эти амбициозные планы.

Так и я про что - не было возможности. И не только по причине нехватки ресурсов. Национальная рознь слишком велика. Взаимные рейды порой были более чем успешны, но к длительному удержанию территорий не приводили.

* Александра западное направление не интересовало - по сравнению с восточными народами там обитали слишком бедные и воинственные племена.

Согласен, но на Востоке ему было не удержаться - слишком большая была разница.

* Персы же и пр. наоборот охотно принимали греческое владычество и эллинистические правители долгое время удерживали власть в покорённых странах.

Не сказал бы. Когда пало Селевкидское гос-во? Парфянское царство образовалось примерно в 250 гг. до н.э. Со дня смерти Александра прошло всего около 70 лет, в которые не было мира и стабильности. Греко-Бактрия продержалась примерно до 100 г. до н.э., но потому, что там большую силу имели местные князья. Т.ч. долго - это неверно.

 

[Илья Литсиос]

"Имею в виду границу на востоке. Извините, если выразился неясно. О потере Гесперии и всех завоеваний того же Юстиниана я не имел ввиду."

Но на востоке Империя тоже постепенно сокращалась из-за натиска арабов и турок.

"Не сказал бы. Когда пало Селевкидское гос-во? Парфянское царство образовалось примерно в 250 гг. до н.э."

На момент завоевания местные племена не слишком сопротивлялись приходу македонян, во всяком случае не так как парфяне боролись с римским владычеством. Селевкидское государство просуществовало до середины I в. до н.э., в то время как Вавилон и Селевкия были захвачены парфянами только в 141 г. до н.э. , т.е. через 170 лет после образования царства. Срок весьма значительный (персидская империя Ахеменидов просуществовала ок. 220 лет), к тому же неизвестно как повернулось бы дело не нанеси римляне такие тяжёлые удары по западным провинциям селевкидов.

 

[Макс Скальд]

Хм.. Если бы деньги - а то Вы замолчали и об условиях ни гу-гу. Я то совсем не против денег, но можно то было бы мне сообщить как их выслать и кому.

 

[Макс Скальд]

Не были, а что до Пальяро - он сказки пишет.