Не мешало бы заняться самомодераториалом.
Это почему это? Если ты о БСЭ и учебнике, то это похоже на правду, особенно в свете твоих последних сентенций о фаланге.
Не надо утверждать, что онагр может вести только настильную стрельбу.
Покажи мне пальцем, где я это утверждал! Невозможность стрельбы через через боевой порядок в бою здесь уже неоднократно обсуждалась, поищи в архивах или обратись к Жмодикову, он тебе доходчиво все объяснит.
Так что может он стрелять через головы фаланги, и еще как.
Дело не в технической возможности или невозможности.
Вегеция напомнить, Флавия Рената? Есть у него такая книжонка, "Де ре милитари" называется. Кн.2, гл.25: "Таким образом, в одном легионе обычно бывает 55 карробаллист. Равным образом 10 "онагров", т.е. по одному на когорту; их со всем их снаряжением везут на повозках быки, с тем чтобы в случае, если враги явятся для штурма вала, можно было защищать лагерь, бросая стрелы и камни."
Видимо, у тебя со зрением плохо.
))) Для кого я это писал: "Вегеций, как и во многих других случаях, перенес реальное орудие своего времени на "идеальную" организацию римской армии более раннего времени." И еще раз повторяю, что легионы IV века, как комитатенсные, так и псевдокомитатенсные, не имели в своем штате, не то что онагров, но даже и стрелометных баллист. Метательные машины находились на вооружении только у специализированных подразделений. А то, что Вегеций призывал в своем трактате вернуться к дореформенной (Диоклетиан-Константин) организации легиона, так это было лишь у него в воображении и на бумаге. К действительности все это имело мало отношения.
Ты бы хоть Чеведдена, которому безгранично доверяешь, почитал (несмотря на всю некоторую упрощенность его данного суждения): "Вегеций – это трудный источник для интерпретации. Несмотря на то, что он писал, по всей вероятности, в конце четвертого века, он использовал более ранние источники, отражая реалии среднереспубликанского или раннеимперского периодов, но он добавил информацию так, чтобы соответствовать обстоятельствам своего собственного времени. Следовательно, его высказывания могут содержать информацию, принадлежащую любому периоду времени с эпохи средней Республики до поздней Империи. Вегеций, например, упоминает onager – артиллерийское орудие, которое широко не использовалось вплоть до четвертого века – как использовавшийся в antiqua legio для обороны лагеря. Баатц и Кэмпбелл утверждают, что Вегеций, в этом случае, просто подставил «onager» – единственное камнеметное артиллерийское орудие своего времени – вместо «ballista», использовав свой источник третьего века, ссылающийся на двухплечевую камнеметную катапульту. Кэмпбелл относится с недоверием к артиллерии, использовавшейся во времена Вегеция для обороны лагеря и делает вывод, что «он, возможно, ссылается на ситуацию в третьем (или даже четвертом) веке». Марсден заметил, что обычные легионы в четвертом веке вообще не обладали никакой артиллерией."
Есть и Прокопий Кесарийский, повествующий в "Войне с готами" (гл. 21) об обороне рима против готов: "Другие машины, приспособленные к бросанию камней, он поставил наверху укреплений; они похожи на пращи и называются "онаграми"".
Не понял? Какое отношение имеет свидетельство Прокопия к твоему утверждению, что онагры были в штате легиона? И уж тем более, применению онагров в полевом бою?
Пейн-Галлвей (и Шрамм, и Хансен) создавали свои онагры именно как реконструкции античного онагра. Пока никто не доказал, что они в корне ошибались и античный онагр чем-то принципиально отличался от их конструкций.
Причем тут конструкции? Речь в данном случае идет только о размерах. А судя по всему, онагры вышеназванных персонажей всего лишь небольшие модели тех монстров, которые стояли на вооружении позднеримской армии IV-VI вв. Кстати, в отличие от тебя они-то хорошо понимали что это так. Пейн-Гэллвей: "The great Roman catapult was about twice the size in length and breadth of the one I have given details of" (катапультой он называет онагр). Как видим, он оценивал римский онагр вдвое превышающим (кстати, откуда он взял, что "вдвое"?) его двухтонную модель по линейным размерам, а значит, примерно, в 8 раз большим по объему и весу. Шрамм: "Dieses mächtige Geschütz, das aber im Altertum immer noch an der Grenze zwischen kleinen und mittleren Kalibern stand, macht erst wirklich einen Begriff von der imponierenden Gewalt der Geschütze des Altertums". "Mächtige Geschütz" - это он о своей модели мелкого калибра.
Легионные (без "если их так можно назвать") онагры были преимущественно, а не исключительно осадными и контросадными машинами. Точно так же, как бомбарды 15 века.
О применении в полевых сражениях онагров, в отличие от бомбард и двухплечевых камнеметов, нет абсолютно никаких сведений. А значит и говорить не о чем.
Но бывают (пусть нечасто) и "позиционные" сражения. Когда позднеримское войско ставило перед собой задачу стоя на месте отбить варварский натиск. Тут и онагры можно было задействовать, чтобы зря не простаивали.
Это твои собственные фантазии, не подкрепленные ни одним источником.
Онагр - это всего лишь механическая праща. То есть пращник, усиленный механическими приспособлениями.
Ты это кому рассказываешь? Кстати, требюше тоже. Ну и что?
Ничего принципиально гигантского в конструкции онагра нет. Можно сделать хоть настольную модель.
Можно. Но к размерам реальной позднеримской машины она не будет иметь никакого отношения.
Легко заметить, что эти два предложения противоречат друг другу. "Реальное орудие своего времени" и "в его время у легионов не было онагров".
Легко заметить, что никакого противоречия тут нет. См. выше.
В его время онагры были уже редкостью (то есть раньше встречались чаще).
С чего это ты взял? Почитай хоть Аммиана Марцеллина что ли. Кроме того, онагры существовали еще и во времена Прокопия и, возможно, Византийского Анонима X в.
И даже если согласиться, что при Вегеции (кон. 4 в.) онагров в штате легиона уже не было (хотя это не доказано)
На сегодняшний день это общепринятая точка зрения. В штате легиона их не было. Они были, как я уже неоднократно тебе говорил, в штате специальных артиллерийских подразделений и на вооружении крепостной артиллерии (tormenta muralia).
это означает лишь, что они были в штате легиона при предшествующих поколениях.Например, при Константине (нач. 4 в.), или еще раньше.
При Диоклетиане и Константине и произошла реформа армии. А в предшествующих поколениях онагров не существовало или было очень мало. Вплоть до III века применялись двухплечевые камнеметные баллисты. Вот они-то и состояли в штате легиона эпохи принципата. А т.к. они уже исчезли к его времени, Вегеций, компилируя свою идеальный легион из каких-то старых источников, скорее всего, упоминающиеся там баллисты просто назвал онаграми, которые он хорошо себе представлял.
Кстати, любопытно, что в качестве тяжелой осадной машины онагр нигде не упоминается.
Нигде? Для такого безапелляционного заявления надо, по крайней мере, изучить источники. Даже у Вегеция, которого ты, видимо, так и не дочитал до конца, онагры упоминаются, как средство применяемое при осадах, в т.ч. и против укреплений (IV.29).
Зато я привел две ссылки, где он прямо называется средством для обороны лагеря и укреплений.
Да что ты говоришь!!! А без тебя про них никто и не знал! А не ты ли утверждал, что онагр - это маленкое полевое орудие?!!! Так как? Ты отказываешься от своих слов? А оборона укреплений (причем каких - Рима!!!) - это что, не контросадные мероприятия, по-твоему?!!! Ты хоть представляешь какие укрепления были у тогдашнего Рима? А какие укрепленные лагеря (castrum) использовались во времена Вегеция? Или ты считаешь, что они были похожи на полевой лагерь времен Полибия или представляли собой полевые редуты?
Кстати, машины были применены Велизарием именно против осадной башни готов.
Причем из контекста следует, что в первую очередь против людей, а не осадных машин.
Ничего из этого контекста не следует. Приведи прямую цитату, где указывалось бы о том, что онагр применялся преимущественно против людей.
А теперь скажи, какого размера должна быть машина, которую взводят воротом 8 человек?! Какого размера должна быть машина, чеку спускового механизма которой нужно выбивать железным молотом?! Какого размера должна быть машина, если ее пращу вынуждены были делать из железа (Amm., XXIII, 4, 4-6)?! Какого размера должна быть машина, если ее ядро, просто выпавшее назад из пращи, раздавило человека так, что его члены, разбросавшие в разные стороны, потом нельзя было опознать (Amm., XXIV, 4, 28)?! Какого размера должна быть машина, если она легко разбила осадные башни окованные железом (Amm., XIX, 7, 7)?! Какого размера должна быть машина, если ядро выпущенное из нее и упавшее посреди группы готов вызвало среди них ужас и чуть не заставило отказаться от приступа (Amm., XXXI, 15, 12)?!
Напоследок приведу ссылки на все известные нам упоминания онагров в осадном и контросадном контексте. Замечу, что упоминаний о применении данного орудия в полевых сранения вовсе нет.
Ammianus:
онагры (скорпионы):
контросада (против людей): 19.2.7; 31.15.12
контросада (против осадных башен): 19.7.6-7
осада: 20.7.10; 24.4.16; 24.4.28
орудия, метающие камни (видимо, тоже онагры, т.к. другие типы для того времени не известны):
контросада: 19.6.6; 20.6.2; 31.15.6
осада: 24.4.12 (видимо, это снятая крепостная артиллерия)
Procopius:
контросада: Goth., 5.21.19
Vegetius:
контросада: 2.25; 3.3; 4.8-9; 4.22 (также и против осадных машин)
осада: 4.29 (также и укрепления)
Это почему это? Если ты о БСЭ и учебнике, то это похоже на правду, особенно в свете твоих последних сентенций о фаланге.
Не надо утверждать, что онагр может вести только настильную стрельбу.
Покажи мне пальцем, где я это утверждал! Невозможность стрельбы через через боевой порядок в бою здесь уже неоднократно обсуждалась, поищи в архивах или обратись к Жмодикову, он тебе доходчиво все объяснит.
Так что может он стрелять через головы фаланги, и еще как.
Дело не в технической возможности или невозможности.
Вегеция напомнить, Флавия Рената? Есть у него такая книжонка, "Де ре милитари" называется. Кн.2, гл.25: "Таким образом, в одном легионе обычно бывает 55 карробаллист. Равным образом 10 "онагров", т.е. по одному на когорту; их со всем их снаряжением везут на повозках быки, с тем чтобы в случае, если враги явятся для штурма вала, можно было защищать лагерь, бросая стрелы и камни."
Видимо, у тебя со зрением плохо.
))) Для кого я это писал: "Вегеций, как и во многих других случаях, перенес реальное орудие своего времени на "идеальную" организацию римской армии более раннего времени." И еще раз повторяю, что легионы IV века, как комитатенсные, так и псевдокомитатенсные, не имели в своем штате, не то что онагров, но даже и стрелометных баллист. Метательные машины находились на вооружении только у специализированных подразделений. А то, что Вегеций призывал в своем трактате вернуться к дореформенной (Диоклетиан-Константин) организации легиона, так это было лишь у него в воображении и на бумаге. К действительности все это имело мало отношения.Ты бы хоть Чеведдена, которому безгранично доверяешь, почитал (несмотря на всю некоторую упрощенность его данного суждения): "Вегеций – это трудный источник для интерпретации. Несмотря на то, что он писал, по всей вероятности, в конце четвертого века, он использовал более ранние источники, отражая реалии среднереспубликанского или раннеимперского периодов, но он добавил информацию так, чтобы соответствовать обстоятельствам своего собственного времени. Следовательно, его высказывания могут содержать информацию, принадлежащую любому периоду времени с эпохи средней Республики до поздней Империи. Вегеций, например, упоминает onager – артиллерийское орудие, которое широко не использовалось вплоть до четвертого века – как использовавшийся в antiqua legio для обороны лагеря. Баатц и Кэмпбелл утверждают, что Вегеций, в этом случае, просто подставил «onager» – единственное камнеметное артиллерийское орудие своего времени – вместо «ballista», использовав свой источник третьего века, ссылающийся на двухплечевую камнеметную катапульту. Кэмпбелл относится с недоверием к артиллерии, использовавшейся во времена Вегеция для обороны лагеря и делает вывод, что «он, возможно, ссылается на ситуацию в третьем (или даже четвертом) веке». Марсден заметил, что обычные легионы в четвертом веке вообще не обладали никакой артиллерией."
Есть и Прокопий Кесарийский, повествующий в "Войне с готами" (гл. 21) об обороне рима против готов: "Другие машины, приспособленные к бросанию камней, он поставил наверху укреплений; они похожи на пращи и называются "онаграми"".
Не понял? Какое отношение имеет свидетельство Прокопия к твоему утверждению, что онагры были в штате легиона? И уж тем более, применению онагров в полевом бою?
Пейн-Галлвей (и Шрамм, и Хансен) создавали свои онагры именно как реконструкции античного онагра. Пока никто не доказал, что они в корне ошибались и античный онагр чем-то принципиально отличался от их конструкций.
Причем тут конструкции? Речь в данном случае идет только о размерах. А судя по всему, онагры вышеназванных персонажей всего лишь небольшие модели тех монстров, которые стояли на вооружении позднеримской армии IV-VI вв. Кстати, в отличие от тебя они-то хорошо понимали что это так. Пейн-Гэллвей: "The great Roman catapult was about twice the size in length and breadth of the one I have given details of" (катапультой он называет онагр). Как видим, он оценивал римский онагр вдвое превышающим (кстати, откуда он взял, что "вдвое"?) его двухтонную модель по линейным размерам, а значит, примерно, в 8 раз большим по объему и весу. Шрамм: "Dieses mächtige Geschütz, das aber im Altertum immer noch an der Grenze zwischen kleinen und mittleren Kalibern stand, macht erst wirklich einen Begriff von der imponierenden Gewalt der Geschütze des Altertums". "Mächtige Geschütz" - это он о своей модели мелкого калибра.
Легионные (без "если их так можно назвать") онагры были преимущественно, а не исключительно осадными и контросадными машинами. Точно так же, как бомбарды 15 века.
О применении в полевых сражениях онагров, в отличие от бомбард и двухплечевых камнеметов, нет абсолютно никаких сведений. А значит и говорить не о чем.
Но бывают (пусть нечасто) и "позиционные" сражения. Когда позднеримское войско ставило перед собой задачу стоя на месте отбить варварский натиск. Тут и онагры можно было задействовать, чтобы зря не простаивали.
Это твои собственные фантазии, не подкрепленные ни одним источником.
Онагр - это всего лишь механическая праща. То есть пращник, усиленный механическими приспособлениями.
Ты это кому рассказываешь? Кстати, требюше тоже. Ну и что?
Ничего принципиально гигантского в конструкции онагра нет. Можно сделать хоть настольную модель.
Можно. Но к размерам реальной позднеримской машины она не будет иметь никакого отношения.
Легко заметить, что эти два предложения противоречат друг другу. "Реальное орудие своего времени" и "в его время у легионов не было онагров".
Легко заметить, что никакого противоречия тут нет. См. выше.
В его время онагры были уже редкостью (то есть раньше встречались чаще).
С чего это ты взял? Почитай хоть Аммиана Марцеллина что ли. Кроме того, онагры существовали еще и во времена Прокопия и, возможно, Византийского Анонима X в.
И даже если согласиться, что при Вегеции (кон. 4 в.) онагров в штате легиона уже не было (хотя это не доказано)
На сегодняшний день это общепринятая точка зрения. В штате легиона их не было. Они были, как я уже неоднократно тебе говорил, в штате специальных артиллерийских подразделений и на вооружении крепостной артиллерии (tormenta muralia).
это означает лишь, что они были в штате легиона при предшествующих поколениях.Например, при Константине (нач. 4 в.), или еще раньше.
При Диоклетиане и Константине и произошла реформа армии. А в предшествующих поколениях онагров не существовало или было очень мало. Вплоть до III века применялись двухплечевые камнеметные баллисты. Вот они-то и состояли в штате легиона эпохи принципата. А т.к. они уже исчезли к его времени, Вегеций, компилируя свою идеальный легион из каких-то старых источников, скорее всего, упоминающиеся там баллисты просто назвал онаграми, которые он хорошо себе представлял.
Кстати, любопытно, что в качестве тяжелой осадной машины онагр нигде не упоминается.
Нигде? Для такого безапелляционного заявления надо, по крайней мере, изучить источники. Даже у Вегеция, которого ты, видимо, так и не дочитал до конца, онагры упоминаются, как средство применяемое при осадах, в т.ч. и против укреплений (IV.29).
Зато я привел две ссылки, где он прямо называется средством для обороны лагеря и укреплений.
Да что ты говоришь!!! А без тебя про них никто и не знал! А не ты ли утверждал, что онагр - это маленкое полевое орудие?!!! Так как? Ты отказываешься от своих слов? А оборона укреплений (причем каких - Рима!!!) - это что, не контросадные мероприятия, по-твоему?!!! Ты хоть представляешь какие укрепления были у тогдашнего Рима? А какие укрепленные лагеря (castrum) использовались во времена Вегеция? Или ты считаешь, что они были похожи на полевой лагерь времен Полибия или представляли собой полевые редуты?
Кстати, машины были применены Велизарием именно против осадной башни готов.
Причем из контекста следует, что в первую очередь против людей, а не осадных машин.
Ничего из этого контекста не следует. Приведи прямую цитату, где указывалось бы о том, что онагр применялся преимущественно против людей.
А теперь скажи, какого размера должна быть машина, которую взводят воротом 8 человек?! Какого размера должна быть машина, чеку спускового механизма которой нужно выбивать железным молотом?! Какого размера должна быть машина, если ее пращу вынуждены были делать из железа (Amm., XXIII, 4, 4-6)?! Какого размера должна быть машина, если ее ядро, просто выпавшее назад из пращи, раздавило человека так, что его члены, разбросавшие в разные стороны, потом нельзя было опознать (Amm., XXIV, 4, 28)?! Какого размера должна быть машина, если она легко разбила осадные башни окованные железом (Amm., XIX, 7, 7)?! Какого размера должна быть машина, если ядро выпущенное из нее и упавшее посреди группы готов вызвало среди них ужас и чуть не заставило отказаться от приступа (Amm., XXXI, 15, 12)?!
Напоследок приведу ссылки на все известные нам упоминания онагров в осадном и контросадном контексте. Замечу, что упоминаний о применении данного орудия в полевых сранения вовсе нет.
Ammianus:
онагры (скорпионы):
контросада (против людей): 19.2.7; 31.15.12
контросада (против осадных башен): 19.7.6-7
осада: 20.7.10; 24.4.16; 24.4.28
орудия, метающие камни (видимо, тоже онагры, т.к. другие типы для того времени не известны):
контросада: 19.6.6; 20.6.2; 31.15.6
осада: 24.4.12 (видимо, это снятая крепостная артиллерия)
Procopius:
контросада: Goth., 5.21.19
Vegetius:
контросада: 2.25; 3.3; 4.8-9; 4.22 (также и против осадных машин)
осада: 4.29 (также и укрепления)
