О влиянии флота на сухопутные действия

[Флинт]

Поразмыслив над имджинской и греко-персидскими войнами, задался вопросом почему такую огромную роль играло снабжение морем для армий которые полностью господствовали на суше? В обоих случаях поражения флотов в конечном результате привели к отступлению сухопутных войск. Неужели они не могли себя снабдить всем сами используя ресурсы оккупированных стран? Ведь тот же Ганнибал получал подкрепления редко и не регулярно, фактически не поддерживал связи с базами в Испании и Африке, но смог создать базы снабжения в Италии.
Или другой момент. Александр Македонский захватывал морские базы персов чтобы вытеснить мощный флот противника из Эгеиды. Почему японцы не смогли сделать то же самое с базами Ли Сун Сина?

 

[Михаил]

ИМХО армия Македонского все ж снабжалась за счет ресурсов окупированных территорий персидской империи, ну разве что подкрепления получала.

 

[Флинт]

Так да. Почему же армии Хидэёси не могли поступать так же?

 

[Quintus Furius]

Они и поступали, иначе бы они не продержались так долго.

Просто надо учитывать несколько факторов: а) партизанская война на оккупированных территориях (с партизанами японцы успешно справлялись, когда могли их поймать в чистом поле, но им приходилось усиленно охранять свои промежуточные базы снабжения, что сковывало большие силы); б) флот Ли Сун Сина, ЕМНИП (поправьте меня, если я ошибаюсь), в значительной степени базировался на островах; в) вмешательство немаленькой китайской армии (в открытом сражении японцы ее били, но из-за действий Ли Сун Сина не могли адекватно восполнять свои потери).

В общем, армия вторжения медленно истекла кровью. А потом вмешался политический фактор - когда Ли Сун Син уже погиб и у японцев появился шанс, умер Хидэёси.

 

[Флинт]

Мда, Ли Сун Син - герой, но я всё же больше на стороне японцев в той войне. Вы я вижу хорошо осведомлены о тх событиях и эпохе. Какое ваше мнение, планы Хидэёси о завоевании, Китая, Индии и Филиппин - полнейшая утопия или хотя бы победу над Китаем вы допускаете? И не подскажете где можно изучить китайское и корейское военное дело того периода?
Спасибо заранее.

 

[Quintus Furius]

Я, на самом деле, много интересовался Японией, в свое время учил японский язык, но к сожалению, по ряду обстоятельств вынужден был оставить это занятие, все надеюсь когда-нибудь к нему вернуться.

Ну, насчет Индии не знаю, но как я уже написал в свое время где-то... если в Китае была монгольская династия и манчжурская династия, почему там не могло быть японской династии? ИМХО, вполне реально. Другое дело, какие последствия это имело бы для истории всех "заинтересованных сторон", не в последнюю очередь - той же Японии?

На самом деле, я считаю, у Японии в тот момент был выбор из двух возможных путей развития. Один из них (который и был выбран в реале) - закрытие страны, консервация, сведение внешних влияний к минимуму. Другой (по которому шел Хидэёси) - внешняя экспансия и попытка войти на мировую арену наравне с крупными европейскими игроками - вроде Испании, Англии или Голландии. И здесь у Японии тоже были шансы, именно в этот момент. По уровню развития технологии и военного дела Япония не уступала Европе. За двумя важными исключениями - артиллерия и флот. Вот на этом-то и надо было сосредоточиться, если идти по этому пути.

По поводу китайского и корейского военного дела рекомендую начать с изучения сайта уважаемого коллеги Altaica Militarica - там масса интересного по этим темам .

 

[Dedal]

Флинт - 13/2/2008 19:17

Какое ваше мнение, планы Хидэёси о завоевании, Китая, Индии и Филиппин - полнейшая утопия или хотя бы победу над Китаем вы допускаете?

Начало 16 века.
Англия: самое большое, по 184 и 217 пушек на кораблях.
Португалия: галеон "Ботафого" - 366 пушек.

Если японцы могли обеспечить такой уровень, тогда - возможно.
А так - чистая утопия.
Единственный вариант, чтобы уцелеть - изолироваться.

 

[Halgar Fenrirsson]

Dedal - 13/2/2008 19:25
Начало 16 века.
Англия: самое большое, по 184 и 217 пушек на кораблях.
Португалия: галеон "Ботафого" - 366 пушек.

Если японцы могли обеспечить такой уровень, тогда - возможно.
А так - чистая утопия.
Единственный вариант, чтобы уцелеть - изолироваться.

(со своим мнением вылез дилетант)
Имея фору в полвека и Хидэёси у руля - вполне могли. См. аналогичный рывок в эпоху Мейдзи.

 

[Quintus Furius]

Угу, и сколько этих кораблей и пушек у европейцев было на Дальнем Востоке? И когда они туда добрались в количестве, достаточном для серьезной колониальной экспансии? К XIX веку. До этого - торговые фактории и небольшие гарнизоны, максимум. Возможности Японии при Хидэёси надо оценивать относительно ее соседей и потенциальных жертв.

Но на самом деле, Вы правильно подметили две слабости японцев - корабли и пушки. Вот этими-то проблемами и надо было заниматься. Хидэёси, кстати, это понимал - он вел переговоры с португальцами о возможности покупки кораблей.

 

[Altaica Militarica]

Победа над Китаем? Нереально. После сражения у Пхеньяна в феврале 1593 г. японцы всеми силами избегали срадения в поле с китайскими войсками. Больше нет ни одного сражения в поле между китайцами и японцами. В стычке у Пёкчегвана, красочно расписанном Тёрнбуллом (этого сказочника, увы, надо фильтровать), японцы поймали в засаду небольшой отряд китайцев (около 3000 воинов), и расстреляли их из засады. Правда, в то же время второй отряд сжег продовольственные склады у Сеула и японцы, даже потрепав конницу Ли Жусуна, спешно бросили Сеул, опасаясь голода.

Потом больших битв не было, а в партизанской войне японцы не имели успеха. Все свелось к ряду обоюдных осад и штурмов. И уже в 1597 г. произошло последнее крупное сражение на суше - у Чиксана. Там японцы, несмотря на однозначный перевес в аркебузирах, были остановлены китайской конницей и ретировались.

Япония затеяла чистой воды авантюру и ее успехи в Корее - максимум ее возможностей.

 

[Флинт]

Где можно прочесть о той войне? (Особенно в сети )

 

[Altaica Militarica]

Да нигде.

А сначала, в декабре (если вру, то на месяц) 1592 г. небольшой отряд китайской конницы вошел в Пхеньян и папал в засаду. Был почти полностью истреблен.

Опыт учли, в феврале 1593 г. окружили Пхеньян совместно с корейскими отрядами, установили тяжелую артиллерию и начали штурм. В течение дня были взяты основные оборонительные рубежи города, но японцы начали заблаговременный отход и смогли отвести значительную часть сил в направлении Сеула.

Ли Жусун совершил ошибку, отказавшись от преследования - на предложения корейцев преследовать японцев он ответил: "Вы видели, что могут наши пушки? Так вот - мы все время будем их бить. Неважно - сейчас, или же когда они остановятся". Так он потерял возможность добить пхеньчнскую группировку. А японцы поняли, что в полевом бою с китайцами им ловить нечего и стали действовать из засад.

Правда, Ли Жусун оказался прав - в открытом полевом бою японцы не держали удара китайцев.

 

[Флинт]

Честно говоря вы меня очень удивили! Фразой: "в открытом полевом бою японцы не держали удара китайцев". Я до этого делал обратный вывод на основании отдельных замечаний из разных описаний войны. Тем более что японская армия в то время вроде как по всем параметрам была передовой и в регионе по вооружению никто не мог с ней сравниться. А активное использование огнестрельного оружия предполагает и более передовую тактику. Чем же китайцы их брали тогда?

А вообще этот Ли Жусун был толковым командиром? Или так сказать "бытового уровня"? ))

 

[Altaica Militarica]

Хи-хи! И где же Вы нашли, что японцы побеждали китайцев в полевом бою? У Тёрнбулла?! Хи-хи-хи! Как вставили им у Пхеньяна - так они до самого юга и катились, смазав лыжи. Засели в прибрежных крепостях и отстреливались, пока сил хватало. Когда китайцев отвели (а история дипломатии во время этой войны настолько запутанная, что можно смело сказать - простыми отношения союзников не были), попытались напасть на Сеул. Тогда 8000 китайской конницы хватило, чтобы на всю жизнь у них дальнейшую охоту к войне отбить! До самого 1894 г., когда самураи и сёгунат уже канули в вечность!

И кто там был "пердовым"? Японцы? А что ж они, болезные, скопировали чжэцзянскую тактику Ци Цзигуана? В локальной войне показали себя неплохо против почти недееспособной на тот момент армии Кореи. Хотя... было бы у Син Ипа конницы поболее, не ушел бы никто от Тхангымдэ из обоих корпусов Като Киёмаса и Кониси Юкинага! И прославился бы Син Ип, а не Ли Сунсин!

 

[Флинт]

"И кто там был "пердовым"? Японцы?"
Гм, очень странно. Давайте учтём какой колоссальный военный опыт у них был после столь длительных междуусобных войн. Эти войны неизбежно должны были породить очень квалифицированных профссиональных как солдат так и командиров. Как я понимаю не только высшее сословие но и простые асигару были хорошо вооружены. А разве китайцы использовали ручное огнестрельное оружие в таких масштабах? (Чесно говоря не знаю вообще использовали ли что то кроме пушек). Мммм, если провести анализ военной истории по всему миру, то активное использование огнестрела даёт большие преимущества, и в конечном итоге ведёт к победе. Не настаиваю на своей правоте так как профан в этом регионе, но просто хочу чтобы вы разъяснили мне ситуацию, если я не прав.

"А что ж они, болезные, скопировали чжэцзянскую тактику Ци Цзигуана?"
А вот здесь особенно интересно. Кто и когда скопировал. В чём заключалась.

 

[Altaica Militarica]

" Гм, очень странно. Давайте учтём какой колоссальный военный опыт у них был после столь длительных междуусобных войн. Эти войны неизбежно должны были породить очень квалифицированных профссиональных как солдат так и командиров.

??? А внешние войны - они не ведут к более качественному развитию военного дела? Япония не вела внешних войн.

*** Как я понимаю не только высшее сословие но и простые асигару были хорошо вооружены. А разве китайцы использовали ручное огнестрельное оружие в таких масштабах? (Чесно говоря не знаю вообще использовали ли что то кроме пушек).

Когда японцы "сидели на дереве", китайцы производили европейские аркебузы десятками тысяч штук. Когда в 1558 г. минский император издал указ _дополнительно_ произвести 10 тысяч аркебуз для раздачи солдатам береговой обороны, японцы только стали производить десятки и сотни арекбуз!

*** Мммм, если провести анализ военной истории по всему миру, то активное использование огнестрела даёт большие преимущества, и в конечном итоге ведёт к победе. Не настаиваю на своей правоте так как профан в этом регионе, но просто хочу чтобы вы разъяснили мне ситуацию, если я не прав.

А Японию что-то привело к победе? насколько помню, все было с точностью до наоборот. Зато Мины, несмотря на все внутренние проблемы (а они были пострашнее внешних), до самого 1644 г. оставались недосягаемы для любых внешних врагов. И проникновение маньчжуров в Пекин - следствие союза китайских феодалов с маньчжурскими феодалами, а не результат военной доблести маньчжуров.

*** А вот здесь особенно интересно. Кто и когда скопировал. В чём заключалась.

А кто разработал сочетание на поле боя строя из аркебузиров, копейщиков и лучников? Только он такой сволочью был - не дал японцам все себе приписать. Да еще пушки на поле боя использовал... Лох конченный, не то слово. Даром, что его все наработки в Японии считались высшим тактическим достижением до самой революции Мэйдзи - я знаю японские издания его "Цзисяо синьшу" еще 1845 г.! А уж в 1654 г. как его творчески перерабатывали в "Дзохё моногатари"! И не вышли за рамки его наработок - разве что упростили немного!!!

 

[Константин Дегтярев]

...то он не столько опасался за пути снабжения, сколько за то, что персидский флот мог инициировать восстание в Элладе. Для этого не надо было даже перевозить сильную армию - хватило бы сравнительно небольшого отряда войск, некоторого количества золота и надежных путей сообщений. В конце царствования Александра это почти удалось сделать Гарпалу, его министру финансов, бежавшему с казной в Афины; восстание он не поднял (у Александра к тому времени сложилась весьма грозная репутация), но на мысе Тенар навербовал 10000 наемников и стал достаточно весомой фигурой, хотя и не надолго, в играх диадохов.

 

[Флинт]

"А кто разработал сочетание на поле боя строя из аркебузиров, копейщиков и лучников? Только он такой сволочью был - не дал японцам все себе приписать. Да еще пушки на поле боя использовал... Лох конченный, не то слово. Даром, что его все наработки в Японии считались высшим тактическим достижением до самой революции Мэйдзи - я знаю японские издания его "Цзисяо синьшу" еще 1845 г.! А уж в 1654 г. как его творчески перерабатывали в "Дзохё моногатари"! И не вышли за рамки его наработок - разве что упростили немного!!!"

Да что вы кипятитесь? Я ж ничё не сказал такого. Просто интересно кто из японских генералов чего перенял у соседей. При чём тут какие-то лохи и тд?

 

[Константин Дегтярев]

... значение господства на для десантных операций хорошо разобрано классиками военно-морсокой мысли Мэхеном и Коломбом, которые четко показали, что без господства на море такая операция обречена на провал.
Вам не приходило в голову, что все ваши примеры (и греко-персидские войны, и Ганнибал) говорят именно в пользу этого утверждения? И персы, и Ганнибал - проиграли, т.к. опора на местные ресурсы позволяет (с оговорками) прокормить армию, а вот качественно пополнить ее уже не удастся.

Эту проблему начинает испытывать любой, самый великий полководец, оторванный от баз снабжения: вспомните Александра, с его фалангой 2 македонца на 6 персов или Наполеона с его проектами отделений из 8 негров и 2-х французов, Ганнибала, берегшего своих африканских ветеранов, как зеницу ока. Те же беды преследовали все попытки французов возмутить Ирландию или установить господство над Индией. Как только перерезана коммуникация армия начинает задыхаться и хиреть.

В то же время противник, зная численность отрезанных войск, без проблем подвезет морем количество войск, вдвое большее, заставит сдаться отрезанный корпус и в дальнейшем сможет использовать освободившиеся войска по своему усмотрению. Римляне это сделали, с примеру, в Испании, Англичане - в Египте и т.д.

 

[Флинт]

"Что касается Александра Македонского то он не столько опасался за пути снабжения, сколько за то, что персидский флот мог инициировать восстание в Элладе."
Тем не менее ему удалось победить вражеский флот уничтожив противника на суше. Кстати Цезарь во время войны под Диррахием тоже постарался занять все возможные базы для помпеянского флота чтобы затруднить ему жизнь.

"Вам не приходило в голову, что все ваши примеры (и греко-персидские войны, и Ганнибал) говорят именно в пользу этого утверждения? И персы, и Ганнибал - проиграли, т.к. опора на местные ресурсы позволяет (с оговорками) прокормить армию, а вот качественно пополнить ее уже не удастся."
Кстати не приходило, но теперь я об этом задумался. ))) Наверное вы правы.