N
Nick
Guest
Господа, помогите найти хоть какую-нибудь инфу о шотландском вооружении в 9-11 веках.
Quintus Furius
Member
Ну, во времена Кеннета Мак Алпина и иже с ним шотландское вооружение должно было быть примерно одного порядка с пиктским и северобритонским, а впоследствии испытывало сильное влияние викингов.
На http://www.geocities.com/SoHo/Gallery/7246/pictish.html есть изображения пиктских воинов, но без комментариев, и какого периода - неизвестно.
Quintus Furius
Member
Это прорисовки изображений с пиктских камней. Период в основном поздний - VII-VIII века, т.е. примыкают к интересующей нас эпохе и могут быть релевантны. Скотты из Дал Риада, скорее всего, выглядели схожим образом к моменту их объединения, за вычетом косметических деталей. Другое дело, что по этим изображениям не так уж много понятно 
.
Обратите внимание на очень характерные для пиктов относительно небольшие квадратной формы щиты в руках у копейщиков. В принципе, предполагается, что типичный боевой порядок представлял собой массу пехоты, в которой первый ряд был вооружен мечами, а последующие, действовавшие из-за их спины - длинными копьями, с конницей на флангах (конница была легкая, метала дротики, стремена появились довольно поздно). Есть изображение битвы на одном из камней, там изображено предположительно именно такой построение.
Археология может добавить к этому некоторые образцы защитного вооружения - неплохие шлемы, имеющие много общего с бриттскими и англосаксонскими (ср. знаменитый "йоркский шлем", он же Coppergate helmet) и в конечном итоге возводящие свою родословную к позднеримским образцам, плюс образец простенькой чешуйчатой брони - по всей видимости, вещь крайне редкая, не иначе, собственность какого-нибудь короля. Интересно, что кольчуг до появления викингов в Шотландии как-то не было заметно - во всяком случае, я не знаю ни одного образца. Еще забавный момент, что пикты, судя по всему, знали арбалет (но не факт, что применяли его в бою). Есть изображение охотника, и найдено несколько костяных арбалетных "орехов". Предполагается, что это тоже римское наследство, так как в позднем Риме арбалет был известен - предположительно, он фигурирует у Вегеция под именем manuballista.
Да, еще среди этих прорисовок, обратите внимание на свирепого мужика с топором в центре. У него на голове тонзура раннекельтского образца, предположительно позаимствованная христианскими миссионерами у друидов. Мужик, скорее всего, ни кто иной, как сам святой Колумба .
А что касается более позднего периода, то я видел изображения шотландских воинов времен Соммерледа, в реконструкции современных шотландских историков, так они почти не отличаются от викингов . Собственно, воины Соммерледа и были в основном скандинавского происхождения. Как и основная масса островных и побережных кланов - окельтившиеся скандинавы. Макдональды, например.
. Обратите внимание на очень характерные для пиктов относительно небольшие квадратной формы щиты в руках у копейщиков. В принципе, предполагается, что типичный боевой порядок представлял собой массу пехоты, в которой первый ряд был вооружен мечами, а последующие, действовавшие из-за их спины - длинными копьями, с конницей на флангах (конница была легкая, метала дротики, стремена появились довольно поздно). Есть изображение битвы на одном из камней, там изображено предположительно именно такой построение.
Археология может добавить к этому некоторые образцы защитного вооружения - неплохие шлемы, имеющие много общего с бриттскими и англосаксонскими (ср. знаменитый "йоркский шлем", он же Coppergate helmet) и в конечном итоге возводящие свою родословную к позднеримским образцам, плюс образец простенькой чешуйчатой брони - по всей видимости, вещь крайне редкая, не иначе, собственность какого-нибудь короля. Интересно, что кольчуг до появления викингов в Шотландии как-то не было заметно - во всяком случае, я не знаю ни одного образца. Еще забавный момент, что пикты, судя по всему, знали арбалет (но не факт, что применяли его в бою). Есть изображение охотника, и найдено несколько костяных арбалетных "орехов". Предполагается, что это тоже римское наследство, так как в позднем Риме арбалет был известен - предположительно, он фигурирует у Вегеция под именем manuballista.
Да, еще среди этих прорисовок, обратите внимание на свирепого мужика с топором в центре. У него на голове тонзура раннекельтского образца, предположительно позаимствованная христианскими миссионерами у друидов. Мужик, скорее всего, ни кто иной, как сам святой Колумба
.А что касается более позднего периода, то я видел изображения шотландских воинов времен Соммерледа, в реконструкции современных шотландских историков, так они почти не отличаются от викингов
. Собственно, воины Соммерледа и были в основном скандинавского происхождения. Как и основная масса островных и побережных кланов - окельтившиеся скандинавы. Макдональды, например.
Quintus Furius
Member
Эти периодически появляющиеся на камнях голые воины - предмет больших споров. Не вполне понятно, относятся ли эти изображения к войне, или же к каким-то ритуалам. Существует картинка, где двое таких орлов бьются друг с другом на мечах. Есть версия, что это, на самом деле, некий ритуальный поединок (типа "Божьего суда" в Средние века). С другой стороны, мы точно знаем, что кельты в древности иногда ходили в бой обнаженными, тоже, по всей видимости, по религиозным соображениям. Возможно, это продолжение того же обычая. Во всяком случае, таких изображений с течением времени становилось меньше и меньше, по мере наступления христианства, в VIII-IX веках их уже почти нет.
Кстати, заодно исчезают и свидетельства о пиктских татуировках. Кельтская церковь их прямо запрещала. Кстати, эти татуировки не были чем-то уникальным, их практиковали все кельты-язычники в той или иной форме, и многие современные историки отвергают классическую версию о том, что слово "пикт" происходит от латинского pictus. Скорее, это просто случайное совпадение, а "пикт" было самоназванием. Во всяком случае, римляне нигде не называют татуировки или рисунки на теле pictum, эта версия была придумана позднее.
Кстати, заодно исчезают и свидетельства о пиктских татуировках. Кельтская церковь их прямо запрещала. Кстати, эти татуировки не были чем-то уникальным, их практиковали все кельты-язычники в той или иной форме, и многие современные историки отвергают классическую версию о том, что слово "пикт" происходит от латинского pictus. Скорее, это просто случайное совпадение, а "пикт" было самоназванием. Во всяком случае, римляне нигде не называют татуировки или рисунки на теле pictum, эта версия была придумана позднее.
VIO
Active member
Не помниу точных сылок но естъ разнообразные саиты о пиктах , как не о келцком народе.. если не путуиу то древние тоже не сщитали их келитами.
келитами были болие иужние племена бригантов или маетов(в иужнои каледонии), или болие позние шотландцы(с 3 века из ираландии) - а каледонцы по суте своеи были не келцким народом(толи лигурииским толи ибирииским - не индоевропеиским)... кстати к этому говорит слабаиа свеазъ с болие иужными британцами во времеа римсково завоиваниа , и што римлине побиждали их оделино от других...
келитами были болие иужние племена бригантов или маетов(в иужнои каледонии), или болие позние шотландцы(с 3 века из ираландии) - а каледонцы по суте своеи были не келцким народом(толи лигурииским толи ибирииским - не индоевропеиским)... кстати к этому говорит слабаиа свеазъ с болие иужными британцами во времеа римсково завоиваниа , и што римлине побиждали их оделино от других...
Quintus Furius
Member
Тут сложный вопрос. Я читал несколько книг английских историков (могу привести конкретные ссылки), где достаточно убедительно доказывалось, что пикты, скорее всего - кельты, хотя бы отчасти. Сейчас достоверно доказано, что язык у них был кельтский, но не гойдельской группы, а бритонской (P-celtic), хотя и испытавший серьезное влияние гэльского. Культура у них тоже была, судя по всему, в целом кельтская, хотя, возможно, и с каким-то местным колоритом.
Собственно, предположение о том, что пикты - потомки коренного населения Британии, возникла из-за того, что ирландцы их называли словом Cruithni, которым называли и некоторые племена в самой Ирландии, традиционно считавшиеся аборигенскими. Но Cruithni на самом деле - это гэльская транскрипция валлийского Pritani, т.е. англ. Britons, бритты. Кстати, и в отношение этих самых ирландских Cruithni совершенно ничем не доказано, что они были аборигены - наоборот, сейчас точно доказали, что они говорили по-гэльски.
Возможен некий средний вариант - что пикты представляли собой "композитный" этнос, с основным ядром населения аборигенским, но с кельтской знатью, и вообще сильно "окельтившийся", перенявший язык и культуру.
Собственно, предположение о том, что пикты - потомки коренного населения Британии, возникла из-за того, что ирландцы их называли словом Cruithni, которым называли и некоторые племена в самой Ирландии, традиционно считавшиеся аборигенскими. Но Cruithni на самом деле - это гэльская транскрипция валлийского Pritani, т.е. англ. Britons, бритты. Кстати, и в отношение этих самых ирландских Cruithni совершенно ничем не доказано, что они были аборигены - наоборот, сейчас точно доказали, что они говорили по-гэльски.
Возможен некий средний вариант - что пикты представляли собой "композитный" этнос, с основным ядром населения аборигенским, но с кельтской знатью, и вообще сильно "окельтившийся", перенявший язык и культуру.
понял,глючат знаки вордовские.....
про запреты-первый запрет был не кельтский-папа адриан конец восьмого века-общий запрет.
второй запрет британский 11 век,но это уже англосаксонская церковь(кельтов- валлийцев к тому времени по пальцам перечесть).
пикты-не самоназвание,есть этнонимы крутены и еще гредческое каледонцы.
термин пикты от Иордана: «Они отмечают их тела с различными фигурами всех видов животных и не носят никакую одежду из страха сокрытия этих фигур».
и
" Живут они в хижинах из прутьев, под общей кровлей с овцами, но нередко леса служат им домом. Не знаю, ради ли украшения или по другой какой-то причине расписывают они себе тела железом ".
комментарий ,если интересно.......
О племенах, разрисовывавших свои тела, говорит Вергилий в “Энеиде” (Aen., IV, 146), называя их агафирсами, и в “Георгиках” (Georg., II, 115), называя их гелонами. Помпоний Мела в обстоятельном рассказе (Mela, II, 10) сообщает, что агафирсы разрисовывают лица и тела (“ora artusque pingunt”) в большей или меньшей степени в зависимости от древности рода, и узоры эти невозможно смыть (“et sic ut ablui nequaeant”).
Интересен комментарий к Вергилию, составленный грамматиком IV в. Мавром Сервием Гоноратом. Первое из указанных выше мест (из “Энеиды”) он объясняет так: “„разрисованные агафирсы“ („pictique Agathyrsi“) являются племенами Скифии, а слово „picti“ в данном случае не означает „имеющие наколы“ („picti autem non stigmata habentes“) подобно народу в Британии [который такие наколы имеет]”. Этот текст, не разъясняя до конца понятия “picti”, содержит ценное указание (причем, автора IV в.), что жители Британии делали себе наколы, разрисовывая кожу. Второе из указанных мест (из “Георгик”) комментатор объясняет иначе: “и разрисованных гелонов” („pictosque Gelonos“) [а именно] - „имеющих наколы“ („stigmata habentes“), это - племена Скифии, как и разрисованные агафирсы”. Здесь подкрепляется представление, что глаголом pingere определяли какую-то татуировку.
вот еще кусочек-
В V в. Клавдиан упоминал о “разрисованных железом щеках” (“ferro picta genas”, - Claud., De laude Stilichonis, 2, 247) и о гелонах, которые вообще любили разрисовывать железом части своего тела (“membraque qui ferro gaudet pinxisse Gelonus”, Claud., In Rufinum, I, 313).
Итак, приведенное выше место Иордана свидетельствует об обычае каледонцев и меатов - жителей нынешней Шотландии - накалывать кожу металлическим острием для нанесения на нее рисунка(picti). А на галльских монетах (Амбианы, Байокассы и Калеты)можно разглядеть маркированные щеки.
так что никаких совпадений.
и все кельты не могли быть татуированными по тому как мы не знаем кто такие все кельты,христиан татуированных этого периода (1-10 вв.)не меньше.
про запреты-первый запрет был не кельтский-папа адриан конец восьмого века-общий запрет.
второй запрет британский 11 век,но это уже англосаксонская церковь(кельтов- валлийцев к тому времени по пальцам перечесть).
пикты-не самоназвание,есть этнонимы крутены и еще гредческое каледонцы.
термин пикты от Иордана: «Они отмечают их тела с различными фигурами всех видов животных и не носят никакую одежду из страха сокрытия этих фигур».
и
" Живут они в хижинах из прутьев, под общей кровлей с овцами, но нередко леса служат им домом. Не знаю, ради ли украшения или по другой какой-то причине расписывают они себе тела железом ".
комментарий ,если интересно.......
О племенах, разрисовывавших свои тела, говорит Вергилий в “Энеиде” (Aen., IV, 146), называя их агафирсами, и в “Георгиках” (Georg., II, 115), называя их гелонами. Помпоний Мела в обстоятельном рассказе (Mela, II, 10) сообщает, что агафирсы разрисовывают лица и тела (“ora artusque pingunt”) в большей или меньшей степени в зависимости от древности рода, и узоры эти невозможно смыть (“et sic ut ablui nequaeant”).
Интересен комментарий к Вергилию, составленный грамматиком IV в. Мавром Сервием Гоноратом. Первое из указанных выше мест (из “Энеиды”) он объясняет так: “„разрисованные агафирсы“ („pictique Agathyrsi“) являются племенами Скифии, а слово „picti“ в данном случае не означает „имеющие наколы“ („picti autem non stigmata habentes“) подобно народу в Британии [который такие наколы имеет]”. Этот текст, не разъясняя до конца понятия “picti”, содержит ценное указание (причем, автора IV в.), что жители Британии делали себе наколы, разрисовывая кожу. Второе из указанных мест (из “Георгик”) комментатор объясняет иначе: “и разрисованных гелонов” („pictosque Gelonos“) [а именно] - „имеющих наколы“ („stigmata habentes“), это - племена Скифии, как и разрисованные агафирсы”. Здесь подкрепляется представление, что глаголом pingere определяли какую-то татуировку.
вот еще кусочек-
В V в. Клавдиан упоминал о “разрисованных железом щеках” (“ferro picta genas”, - Claud., De laude Stilichonis, 2, 247) и о гелонах, которые вообще любили разрисовывать железом части своего тела (“membraque qui ferro gaudet pinxisse Gelonus”, Claud., In Rufinum, I, 313).
Итак, приведенное выше место Иордана свидетельствует об обычае каледонцев и меатов - жителей нынешней Шотландии - накалывать кожу металлическим острием для нанесения на нее рисунка(picti). А на галльских монетах (Амбианы, Байокассы и Калеты)можно разглядеть маркированные щеки.
так что никаких совпадений.
и все кельты не могли быть татуированными по тому как мы не знаем кто такие все кельты,христиан татуированных этого периода (1-10 вв.)не меньше.
---------------
Археология может добавить к этому некоторые образцы защитного вооружения - неплохие шлемы, имеющие много общего с бриттскими и англосаксонскими (ср. знаменитый "йоркский шлем", он же Coppergate helmet) и в конечном итоге возводящие свою родословную к позднеримским образцам, плюс образец простенькой чешуйчатой брони
------------------------
Не поделитесь ссылочкой или хотя бы описанием ?
Археология может добавить к этому некоторые образцы защитного вооружения - неплохие шлемы, имеющие много общего с бриттскими и англосаксонскими (ср. знаменитый "йоркский шлем", он же Coppergate helmet) и в конечном итоге возводящие свою родословную к позднеримским образцам, плюс образец простенькой чешуйчатой брони
------------------------
Не поделитесь ссылочкой или хотя бы описанием ?
Quintus Furius
Member
Тут не вполне ясно, что первично - название "пикты" или римская ассоциация этого слова с похожим латинским словом. Ученые сейчас об этом спорят. Все-таки риляне до встречи с пиктами татуировки чаще называли stigmata.
"пикты-не самоназвание,есть этнонимы крутены и еще гредческое каледонцы."
Мы не знаем точно их первоначального самоназвания, и не исключено, что это было именно picti, а римляне просто истолковали его по-своему. Во всяком случае, cruithni и каледонцы - это тоже ни коим образом не самоназвания.
Cruithni - это гэльское слово, являющееся простой транскрипцией бриттского Pritani, по большому счету, этот термин относился ко всем бритоноговорящим племенам на островах, и даже к некоторым гойделоговорящим, но предположительно бриттского происхождения (ирландские cruithni).
Каледонцы же - это вообще совершенно другой народ, населявший южную Шотландию в первые века нашей эры и уничтоженный как самостоятельная сила римлянами в ходе карательных экспедиций (окончательно - в ходе походов Септимия Севера). Образовавшийся вакуум был заполнен пиктами, которые спустились с Севера, предположительно - с Оркнейских и Гебридских островов, и подчинили разрозненные остатки каледонцев. Во время войн римлян с каледонцами островитяне поддерживали дружеские отношения с римлянами, были какие-то дипломатические сношения и торговля, о чем свидетельствуют данные археологии. Очень возможно, что римляне сами поощряли их переселение на юг (если не прямо пригласили), как альтернативу каледонцам. В итоге пикты заняли "экологическую нишу" каледонцев, и после некоторого перерыва римляне снова получили на севере врага, только еще более организованного и воинственного.
В археологическом плане каледонская культура ассоциируется с "дунами", т.е. укрепленными фортами на холмах, построенными с использованием комбинации дерева и камня (римская карательная политика очень хорошо прослеживается по уничтоженным дунам и их соотнесению со следами римских походных лагерей). Пикты же - вернее, протопиктская культура на островах и на севере Шотландии - это культура "брохов", т.е. круглых каменных "башенных" жилищ без окон, с двором-"колодцем" посередине.
Кстати, еще одна этимология слова "пикт" выводит его от бриттского (в частности, валлийского) слова, означающего "пират", поскольку именно в этом качестве пикты были известны в первую очередь до своего прихода на юг. Но тут опять-таки вопрос - кого в честь кого назвали...
"пикты-не самоназвание,есть этнонимы крутены и еще гредческое каледонцы."
Мы не знаем точно их первоначального самоназвания, и не исключено, что это было именно picti, а римляне просто истолковали его по-своему. Во всяком случае, cruithni и каледонцы - это тоже ни коим образом не самоназвания.
Cruithni - это гэльское слово, являющееся простой транскрипцией бриттского Pritani, по большому счету, этот термин относился ко всем бритоноговорящим племенам на островах, и даже к некоторым гойделоговорящим, но предположительно бриттского происхождения (ирландские cruithni).
Каледонцы же - это вообще совершенно другой народ, населявший южную Шотландию в первые века нашей эры и уничтоженный как самостоятельная сила римлянами в ходе карательных экспедиций (окончательно - в ходе походов Септимия Севера). Образовавшийся вакуум был заполнен пиктами, которые спустились с Севера, предположительно - с Оркнейских и Гебридских островов, и подчинили разрозненные остатки каледонцев. Во время войн римлян с каледонцами островитяне поддерживали дружеские отношения с римлянами, были какие-то дипломатические сношения и торговля, о чем свидетельствуют данные археологии. Очень возможно, что римляне сами поощряли их переселение на юг (если не прямо пригласили), как альтернативу каледонцам. В итоге пикты заняли "экологическую нишу" каледонцев, и после некоторого перерыва римляне снова получили на севере врага, только еще более организованного и воинственного.
В археологическом плане каледонская культура ассоциируется с "дунами", т.е. укрепленными фортами на холмах, построенными с использованием комбинации дерева и камня (римская карательная политика очень хорошо прослеживается по уничтоженным дунам и их соотнесению со следами римских походных лагерей). Пикты же - вернее, протопиктская культура на островах и на севере Шотландии - это культура "брохов", т.е. круглых каменных "башенных" жилищ без окон, с двором-"колодцем" посередине.
Кстати, еще одна этимология слова "пикт" выводит его от бриттского (в частности, валлийского) слова, означающего "пират", поскольку именно в этом качестве пикты были известны в первую очередь до своего прихода на юг. Но тут опять-таки вопрос - кого в честь кого назвали...
Quintus Furius
Member
Поделюсь - завтра . Дома разыщу и поделюсь сразу несколькими. Правда, они книжные (англоязычные), или археологические, а не сетевые.
Да, нашел тут еще кое-что - скотты в IX веке вовсю продолжали использовать "пиктские" квадратные щиты - как у воинов с камней, приведенных выше - а наиболее распространенным защитным вооружением, судя по всему, были кожаные куртки с нашитыми на них металлическими пластинами или кольцами. Шлемов было мало, те, которые были - англосаксонских или скандинавских образцов, первые настоящие кольчуги, судя по всему, принесли викинги. Еще деталь к внешнему виду - судя по всему, очень распространен был обычай всячески заплетать волосы в косички - по обе стороны лица, за ушами и т.д. Конкретные ссылки завтра приведу.
. Дома разыщу и поделюсь сразу несколькими. Правда, они книжные (англоязычные), или археологические, а не сетевые.Да, нашел тут еще кое-что - скотты в IX веке вовсю продолжали использовать "пиктские" квадратные щиты - как у воинов с камней, приведенных выше - а наиболее распространенным защитным вооружением, судя по всему, были кожаные куртки с нашитыми на них металлическими пластинами или кольцами. Шлемов было мало, те, которые были - англосаксонских или скандинавских образцов, первые настоящие кольчуги, судя по всему, принесли викинги. Еще деталь к внешнему виду - судя по всему, очень распространен был обычай всячески заплетать волосы в косички - по обе стороны лица, за ушами и т.д. Конкретные ссылки завтра приведу.
> Правда, они книжные (англоязычные), или археологические
Спасибо ! Очень жду.
(именно археологические источники мне особенно интересны).
> Шлемов было мало, те, которые были - англосаксонских
> или скандинавских образцов
Англосаксонских тоже всего 4 найдено плюс пара обломков...
Это в Скандинавии залежи. Так что если есть хоть пара кельтских - это уже немало.
Спасибо ! Очень жду.
(именно археологические источники мне особенно интересны).
> Шлемов было мало, те, которые были - англосаксонских
> или скандинавских образцов
Англосаксонских тоже всего 4 найдено плюс пара обломков...
Это в Скандинавии залежи. Так что если есть хоть пара кельтских - это уже немало.
-Ученые сейчас об этом спорят. Все-таки риляне до встречи с пиктами татуировки чаще называли stigmata.
да вроде уже отспорили-стигмата- татуировка,пикты-разрисованные,континентальные пиктоны тоже(если бы их не было,то никто бы с вами и не спорил)-.Я абзац коменнтариев и 5 века и современной трактовки приводил не просто так.читайте внимательнее-это вроде окончательный вердикт именно тех о ком вы говорили....
-Мы не знаем точно их первоначального самоназвания, и не исключено, что это было именно picti.
вы можете как то это обосновать конкретнее?.А то все что вы написали сводится к тому что, мы ничего не знаем ,но ЭТО именно так.
-Пикты же - вернее, протопиктская культура на островах и на севере Шотландии - это культура "брохов", т.е. круглых каменных "башенных" жилищ без окон, с двором-"колодцем" посередине.
Насчет протопиктской культуры все гораздо сложнее-пикты не автохонты, как и остальные кельтские\некельтские(ненужное зачеркнуть),смешавшиеся с местными атекоттами(отсюда небольшие лингвинистические отличия от гойдельских языков),по этому искать протопиктскую культуру у пришельцев дело неблагодарное.Есть сведения, что носители автохонтных языков сохранились на острове до времен саксонского вторжения (мол встречали людей говорящих на непонятных никому языках).К тому же разбирая местный символизм Якобсталь и другие отметили сильное внешнее,но всего лишь , влияние(местный анимализм и меандровые палеазиатские мотивы ) Только именно к пиктам это какое отношение имеет?
Их вроде все понимали и активно контактировали,мат культура не сильноотличается по мотивам от древнеирландской.Археологическая же проблематика состоит в отсутствии исторических сообщений первичного появления именно пиктов и именно каледонцев на островах (не понятно от чего отсчитывать,что бы привязать).При этом Каледонцы- термин действительно обобщающий,но заметьте не римский и не греческий.
Вообщем вы меня простите,но ничем кроме предположений и догадок ваша версия не подтверждена,тем более археологически.Нет никакой гарантии ,что строителями дунов были именно пикты,а не каледонцы.К тому же вы утверждаете, что каледонцы это совсем ДРУГОЙ народ-а на каком основании вы их отделяете?.Вполне возможно,что речь идет об одном и том же народе(горные и равнинные)-современный аналог-шотландцы....Более дикие горные каледонцы-разрисованные(аналоги континентальные- пиктоны и лугии-гарии).Вот собственно и есть самое простое решение,без лишних эмоций и народной этимологии.
удачи.
да вроде уже отспорили-стигмата- татуировка,пикты-разрисованные,континентальные пиктоны тоже(если бы их не было,то никто бы с вами и не спорил)-.Я абзац коменнтариев и 5 века и современной трактовки приводил не просто так.читайте внимательнее-это вроде окончательный вердикт именно тех о ком вы говорили....
-Мы не знаем точно их первоначального самоназвания, и не исключено, что это было именно picti.
вы можете как то это обосновать конкретнее?.А то все что вы написали сводится к тому что, мы ничего не знаем ,но ЭТО именно так.
-Пикты же - вернее, протопиктская культура на островах и на севере Шотландии - это культура "брохов", т.е. круглых каменных "башенных" жилищ без окон, с двором-"колодцем" посередине.
Насчет протопиктской культуры все гораздо сложнее-пикты не автохонты, как и остальные кельтские\некельтские(ненужное зачеркнуть),смешавшиеся с местными атекоттами(отсюда небольшие лингвинистические отличия от гойдельских языков),по этому искать протопиктскую культуру у пришельцев дело неблагодарное.Есть сведения, что носители автохонтных языков сохранились на острове до времен саксонского вторжения (мол встречали людей говорящих на непонятных никому языках).К тому же разбирая местный символизм Якобсталь и другие отметили сильное внешнее,но всего лишь , влияние(местный анимализм и меандровые палеазиатские мотивы ) Только именно к пиктам это какое отношение имеет?
Их вроде все понимали и активно контактировали,мат культура не сильноотличается по мотивам от древнеирландской.Археологическая же проблематика состоит в отсутствии исторических сообщений первичного появления именно пиктов и именно каледонцев на островах (не понятно от чего отсчитывать,что бы привязать).При этом Каледонцы- термин действительно обобщающий,но заметьте не римский и не греческий.
Вообщем вы меня простите,но ничем кроме предположений и догадок ваша версия не подтверждена,тем более археологически.Нет никакой гарантии ,что строителями дунов были именно пикты,а не каледонцы.К тому же вы утверждаете, что каледонцы это совсем ДРУГОЙ народ-а на каком основании вы их отделяете?.Вполне возможно,что речь идет об одном и том же народе(горные и равнинные)-современный аналог-шотландцы....Более дикие горные каледонцы-разрисованные(аналоги континентальные- пиктоны и лугии-гарии).Вот собственно и есть самое простое решение,без лишних эмоций и народной этимологии.
удачи.
VIO
Active member
К тамуже(К...) термин асоциируицеа с севернои чеастъю Шотландии... Возможно острова тоже входиле в этот термин...
это племенои зоиуз(если Птоломеи упаминаит столико племеон в этои зоне), созданыи против римлен во времеа завоиаваниа Агриколы, а "пикты" чеастъ ево - возможно краине севернаиа(с островов)... Хотеа во времеа кампании Агриколи(и возможно кампании Урбика и Севера) острова тоже были затронуты и какбы о дружественых сношениах нелзеа сказатъ...
это племенои зоиуз(если Птоломеи упаминаит столико племеон в этои зоне), созданыи против римлен во времеа завоиаваниа Агриколы, а "пикты" чеастъ ево - возможно краине севернаиа(с островов)... Хотеа во времеа кампании Агриколи(и возможно кампании Урбика и Севера) острова тоже были затронуты и какбы о дружественых сношениах нелзеа сказатъ...
Приветствую,
Все верно-собирательный,только применительный не к северной части шотландии,а вообще к северной части Британии за рекой Клайд, в источниках нет такой конкретики.Конкретно пикты и скотты упомянуты в битве при реке Клайд ,позже как раз скотты вытесняют пиктов и основывают на этих землях свое государство ,а не пикты каледонцев.Скотты в этом эпизоде занимают северную горную часть нынешней шотландии,поэтому упомянутые территории и севернее , пикты могут занимать только до прихода скоттов(если эти племена не одно и тоже) по определению(находятся между скоттами и римлянами),тем более что археология (мегалиты и камни)говорит за более древнее пребывание пиктов на этих территориях и дальнейшую миграцию на восточное побережье Шотландии.....Но были ли эти племена родственными или вовсе одно-история молчит.
Дополнительная путаница может возникать из-за северной теории происхождения пиктов.Про острова и пиктов,никаких упоминаний нет,пикты просто размещены к северу от реки Клайд(Тацит)....Северная (островная и скандинавская)версия происхождения пиктов и скоттов подвергалась бессчисленым гонениям со стороны Д.Риса и Вандри,так как строилась она исключительно на сообщении Гальфрида Монмутского(указавшего на скандинавское происхождение пиктов),что не есть правильно по их мнению...Тот же Рис,ссылаясь на Цезаря о трех группах заселивших Британию,выдал окончательную версию(лингвинистическую) ,что пикты скорей всего были гойделизированными ибернийцами.....В противовес была выдвинута археологическая(помноженная на антропологические сообщения Тацита и Страбона) версия о том ,что пикты могли быть и кельтами и скандинавами(есть и рыжие и темные ),ассимилировавших местных атекоттов.Спор перешел в нишу политики и закончился ничем-фактов недостаточно...Дисскутировали неоднократно-Бэйли,Вандри,Рис,Росс,Райан,Ритч,Салливан,список можно продолжать(весело)...По крайней мере это лучше версий о том что пикты-скандинавы,или потомки сарматов разбежавшихся по Европе....
Все верно-собирательный,только применительный не к северной части шотландии,а вообще к северной части Британии за рекой Клайд, в источниках нет такой конкретики.Конкретно пикты и скотты упомянуты в битве при реке Клайд ,позже как раз скотты вытесняют пиктов и основывают на этих землях свое государство ,а не пикты каледонцев.Скотты в этом эпизоде занимают северную горную часть нынешней шотландии,поэтому упомянутые территории и севернее , пикты могут занимать только до прихода скоттов(если эти племена не одно и тоже) по определению(находятся между скоттами и римлянами),тем более что археология (мегалиты и камни)говорит за более древнее пребывание пиктов на этих территориях и дальнейшую миграцию на восточное побережье Шотландии.....Но были ли эти племена родственными или вовсе одно-история молчит.
Дополнительная путаница может возникать из-за северной теории происхождения пиктов.Про острова и пиктов,никаких упоминаний нет,пикты просто размещены к северу от реки Клайд(Тацит)....Северная (островная и скандинавская)версия происхождения пиктов и скоттов подвергалась бессчисленым гонениям со стороны Д.Риса и Вандри,так как строилась она исключительно на сообщении Гальфрида Монмутского(указавшего на скандинавское происхождение пиктов),что не есть правильно по их мнению...Тот же Рис,ссылаясь на Цезаря о трех группах заселивших Британию,выдал окончательную версию(лингвинистическую) ,что пикты скорей всего были гойделизированными ибернийцами.....В противовес была выдвинута археологическая(помноженная на антропологические сообщения Тацита и Страбона) версия о том ,что пикты могли быть и кельтами и скандинавами(есть и рыжие и темные ),ассимилировавших местных атекоттов.Спор перешел в нишу политики и закончился ничем-фактов недостаточно...Дисскутировали неоднократно-Бэйли,Вандри,Рис,Росс,Райан,Ритч,Салливан,список можно продолжать(весело)...По крайней мере это лучше версий о том что пикты-скандинавы,или потомки сарматов разбежавшихся по Европе....
Quintus Furius
Member
А римские кольчуги не дожили до IX века . Впрочем, с кольчугами я Вас действительно обманул, каюсь, вчера это уже обнаружил. Были кольчуги, но мало и редко, в основном они импортировались (или захватывались) из Нортумбрии.
. Впрочем, с кольчугами я Вас действительно обманул, каюсь, вчера это уже обнаружил. Были кольчуги, но мало и редко, в основном они импортировались (или захватывались) из Нортумбрии.
VIO
Active member
Ну во первых южнее Клаида , тоже исчио Шотландиа(тоестъ южнаиа), а севернее всеотаки Севернаиа.
Вобщем когда римлене во времеа Агриколы завоиовавали Каледонию и на кораблеах шныреали по остравам вокруге - о скотеах нечево - по етуму и предположение о приходе скоттов из Ирландии(которуиу както назвали Скоттиеи).....-3 век ,,,,,,
Вобщем когда римлене во времеа Агриколы завоиовавали Каледонию и на кораблеах шныреали по остравам вокруге - о скотеах нечево - по етуму и предположение о приходе скоттов из Ирландии(которуиу както назвали Скоттиеи).....-3 век ,,,,,,