О запрете спартиатов строить стену вокруг Афин

[Мидас]

Добрый день. В статье Википедии про Фемистокла сказано:
"После победы над Ксерксом Фемистокл заложил основу будущего возвышения Афин. После битв при Марафоне и Саламине слава афинян среди других греческих государств значительно возросла. Также Афины обладали наиболее мощным флотом. Предвидя возможные разногласия и вражду в будущем с Афинами, спартанцы запретили жителям возводить вокруг своего города стены". И далее Фемистокл отправился в Спарту это улаживать.

Подскажите, пожалуйста, разве могли спартиаты в то время что-либо подобное запрещать Афинам? Или между ними было какое-то соглашение, которое могло предусматривать возможность подобного запрещения?

 

[Макс Скальд]

Фукидид, 1.90.
Прослышав об этом намерении афинян, лакедемоняне отправили послов в Афины, чтобы помешать возведению стен. Они и сами предпочли бы видеть Афины и другие города неукрепленными, и к тому же побуждали их союзники, которые опасались новоявленного морского могущества афинян и отваги, проявленной ими в мидийской войне. (2) Поэтому-то лакедемоняне и требовали от афинян отказаться от укрепления их города и даже предложили помочь им разрушить существующие стены в других городах вне Пелопоннеса. Своих собственных замыслов и подозрений против афинян они, впрочем, не открывали, а ссылались на то, что если Варвар когда-нибудь вздумает вновь напасть на Элладу, то не найдет себе уже никакого опорного пункта (каким в теперешней войне для персов служили Фивы), а всем эллинам достаточным убежищем и опорным пунктом для их военных операций будет Пелопоннес. (3) Афиняне же по совету Фемистокла дали ответ, что сами отправят к ним посольство по этому делу, и отпустили лакедемонских послов. Тогда Фемистокл предложил немедленно отправить его самого послом в Лакедемон, остальных же послов не отпускать вместе с ним, но задержать в Афинах до тех пор, пока воздвигаемая стена не достигнет высоты, достаточной для обороны. Весь город поголовно — мужчины, женщины и дети — должен был строить стены, не щадя при этом ни частных, ни общественных зданий, а просто снося их, если это могло ускорить работы. (4) После этих распоряжений Фемистокл добавил, что о дальнейшем он позаботится сам в Лакедемоне, и уехал1. (5) Прибыв в Лакедемон, он не явился сразу же к властям, но под разными предлогами постоянно откладывал посещение. И всякий раз, когда власти спрашивали, почему он не обращается к ним, Фемистокл отвечал, что ожидает товарищей послов, которые случайно задержались и скоро прибудут.

 

[Мидас]

Понятно, спасибо. Значит, все-таки не "запретили", а скорей потребовали или настоятельно попросили.

А была ли в итоге эта стена построена? Что-то как-то сомнительно, что так наспех можно хорошую стену построить, задействуя даже женщин и детей...

 

[Макс Скальд]

А погуглить хотя бы?

 

[Мидас]

Макс Скальд - 11/10/2013 17:23
А погуглить хотя бы?

Всегда же лучше получить информацию непосредственно от человека, глубоко знающего тему.
Впрочем, погуглил...

"Прослышав о возведении стен, они отправили в Афины послов объявить запрет на строительство. В их присутствии афиняне прекратили работы и обещали послать в Спарту своих представителей для обсуждения дела. За это посольство взялся Фемистокл, причем сначала он отправился в путь один, наказав, чтобы остальные послы выехали лишь тогда, когда стены окажутся достаточно высокими на вид. Еще он велел, чтобы работали все — и рабы, и свободные, и чтобы материал, который окажется подходящим для постройки, тащили отовсюду, не щадя ни священных, ни частных, ни общественных владений. По этой причине стены Афин оказались сложенными из камней святилищ и могильных плит". (Корнелий Непот)
http://ancientrome.ru/antlitr/nepot/themistocles.htm

Так все-таки могли ли спартиаты "объявлять запрет" в отношении таких вещей? Если да, то на каком основании? (Ведь вроде бы Афины не подчинялись Спарте.)
Или это Корнелий Непот так неправильно интерпретировал?

 

[Макс Скальд]

Не, это не ко мне. Мне проблемы греческого мира в 478-334 гг. глубоко без разницы.

 

[Мидас]

Но Вы наверняка в теме, т.к. очень быстро нашли у Фукидида соответствующий отрывок...

 

[Макс Скальд]

Так это простейшие навыки.

 

[Макс Скальд]

Плутарха "Фемистокл" можно еще отчасти привлечь.

 

[Макс Скальд]

+ проверьте 11-ю книгу Диодора.

 

[Макс Скальд]

Также см. комментарий к Фукидиду С. Хорнблауэра (1. 136-138). Приводится мнение Уайчерли - Фукидид преувеличивал, стена в целом получилась достаточно единой.

 

[Александр Якимов]

Учитывая то, что спартанцы, как и остальные эллины тогда, не были спецами во взятии крепостей, какой-то особо выдающейся эта стена могла и не быть...

 

[Флинт]

Стена была построена. Афины и гавань Пирей соединили так называемыми "Длинными стенами", это сыграло важную роль во время Пелопоннесской войны. Спартанцы с союзниками неоднократно опустошали Аттику, но её жители укрывались в безопасности за стенами Афин, и снабжались по морю.

 

[Мидас]

Макс Скальд - 11/10/2013 19:42
+ проверьте 11-ю книгу Диодора.

Спасибо, посмотрел...

"39. В Греции афиняне после победы при Платеях привезли своих детей и жен назад в Афины из Трезена и Саламина, и сразу же приступили к работе по укреплению города и обратили свое внимание на все прочие средства, которые могли послужить их безопасности. (2) Но лакедемоняне, увидав, что афиняне приобрели великую славу из‑за событий, в которых был занят их флот, смотрели с подозрением на их растущую мощь и решили помещать афинянам восстановить стены. (3) Поэтому они сразу отправили послов в Афины, которые советовали им в настоящее время не укреплять город, так как это якобы не дает пользы общим интересам греков; ибо, они указывали на то, что если Ксеркс вернется с большими вооруженными силами, нежели раньше, он бы, используя как базы, города, укрепленные стеной, находящиеся рядом с Пелопоннесом, легко бы покорил греков. А когда на их советы не было обращено внимания, послы подошли к людям, которые строили стену, и приказали им немедленно прекратить работу."
http://simposium.ru/ru/node/1171

Вот и здесь тоже... "Приказали"! Как они могли что-то приказывать или запрещать афинянам, не понимаю. Разве афиняне подчинялись им тогда?..

 

[Мидас]

Макс Скальд - 11/10/2013 19:45
Также см. комментарий к Фукидиду С. Хорнблауэра (1. 136-138). Приводится мнение Уайчерли - Фукидид преувеличивал, стена в целом получилась достаточно единой.

А С. Хорнблауэр есть в интернете?.. Я что-то не смог найти...

 

[Макс Скальд]

Hornblower S. A Commentary on Thucydides. Vol. I. Books I-III. Oxford, 1991.

Раньше был. Теперь, поскольку развелось много тупых моралистов, запрещающих бесплатное скачивание, не знаю. На гугл-букс может есть в частичном просмотре.

 

[Мидас]

Макс Скальд - 12/10/2013 18:41
Hornblower S. A Commentary on Thucydides. Vol. I. Books I-III. Oxford, 1991.
Раньше был. Теперь, поскольку развелось много тупых моралистов, запрещающих бесплатное скачивание, не знаю. На гугл-букс может есть в частичном просмотре.

Вот здесь ссылки на закачку не работают уже
http://www.ebook3000.com/politics/A-Commentary-on-Thucydides_135405.html
Видимо таки убрали. Ну и зря...

 

[Александр Якимов]

Ну, Спартанцы-то считали, что имеют право.
Им, между прочим, принадлежало главное командование антиперсидскими силами во время вторжения Ксеркса.

 

[Мидас]

Александр Якимов - 12/10/2013 19:55
Ну, Спартанцы-то считали, что имеют право.
Им, между прочим, принадлежало главное командование антиперсидскими силами во время вторжения Ксеркса.

Понятно. Т.е. гегемония была таки за ними. И они могли себе позволить разговаривать с позиций более сильного.

Если бы сами они вдруг вздумали строить стены вокруг Спарты, вряд ли афиняне решились бы им это "запрещать"...

 

[Макс Скальд]

For the rebuilding of Athens’ city-walls, the Spartans’ objections to this, and Themistokles’ diplomatic role in deceiving them, cf. Thuc. 1.89.3–93.2, and the brief reference in Plut. Them. 19.1–2 (where Theopompos is cited for the claim that Themistokles bribed Sparta’s ephors into not opposing the project). See Frost 1998, 154 –156; Lenardon 1978, 87–97; Gomme 1945, 1 :258 –261; Podlecki 1975, 30 –32, 182–183; Hornblower 1991, 135–138. Stretches of the Themistoklean wall have been found (and confirm the emergency cannibalization of existing material: see, e.g., Wycherley 1978, 7–25, esp. 11ff.), but no sure trace of the pre-479 circuit has yet surfaced. Spartan distrust of Themistokles (and subsequently of Athens’ imperial aspirations) dates from this episode. The importance attached to it by Thucydides is also significant: the walls became, in a very real sense, a power base, and bred unease in Sparta and its allies by that fact alone.