Об использовании трофейного вооружения в Античности
- Thread starter Анатолий
- Start date
VIO
Active member
...настолько навоивались во время гражданскои воины(88-82г.д.н.е.), што первые стащили из храмов всео вооружение стянутое с трупов галов,кимвро-тевтонов или там иберов, и вооружали тучи кагорт(хотя толку ето количество не дало, перед суланцами).
примеров наверно много и других....
иногда трофеи зжигали.. или ржавели или продавались...
примеров наверно много и других....
иногда трофеи зжигали.. или ржавели или продавались...
VIO
Active member
...што иногда после некоторых крупных битв на месте сражения не наити ничиво жилезново, полная утилизацыя..
скажем на месте крупнеишево сражения при "Адамклиси" (только римлен было вероятно 100тсч) в 102г, проводились много раскопок(1960-1978), но кроме нескольких наконечноков да костеи ничиво и не обнаружили, только на месте аналогичново по маштабам сражения при Тапае(88г и 101г), были некоторые находки(не очень оригинальные), вероятно иза гористо болотистои месности.... утиль-команда ето круто!)
Хотя конечно в хорошии времена, старались трофеии вешатаь в храмах.. проЗапас.....
скажем на месте крупнеишево сражения при "Адамклиси" (только римлен было вероятно 100тсч) в 102г, проводились много раскопок(1960-1978), но кроме нескольких наконечноков да костеи ничиво и не обнаружили, только на месте аналогичново по маштабам сражения при Тапае(88г и 101г), были некоторые находки(не очень оригинальные), вероятно иза гористо болотистои месности.... утиль-команда ето круто!
)Хотя конечно в хорошии времена, старались трофеии вешатаь в храмах.. проЗапас.....
Дмитрий П.
Active member
Ильдар
Administrator
Polyb., III, 87, 3 (после Тразимена):
Поэтому завладев страной благодатной, Ганнибал постарался подкрепить силы лошадей, восстановить тело и душу своих воинов; потом заменил вооружение (μετακαθώπλισε - перевооружил) ливиян (Λίβυας) отборным римским ('Ρωμαίκον τρόπον - на манер римлян) оружием (oπλοις), т.к. в его руках было огромное количество римских доспехов (σκύλων - доспехи снятые с убитого врага).
Polyb., III, 114, 1 (Канны):
Ливияне вооружены (καθοπλισμος) были по-римски; всех их снабдил Ганнибал тем вооружением, какое было выбрано из доспехов (σκυλοις), взятых в предшествующих битвах.
Polyb., XV, 14, 6 (Зама):
Дословно: όντων δε και τω πλήθει και τοις φρονήμασι και ταις αρεταις και τοις καθοπλισμοις παραπλησίων αμφοτέρον (действительно и многочисленностью и мужеством и доблестью и тяжелым вооружением сходны обе стороны).
Polyb., XVIII, 28, 9 (Сравнение македонского и римского оружия после битвы при Киноскефалах):
Потом, сам Ганнибал осуждал (αποδοκιμάσας, отверг за непригодностью) вооружение (καθοπλισμόν, Полибий этим словом обозначает тяжеловооруженных), которое было у карфагенян в начале войны, и немедленно после победы в первом же сражении он снабдил собственные войска (типа войска с родины, οιείας δυνάμεις) римским вооружением (‘Ρωμαίον οπλοις καθοπλίσας, опять речь идет о доспехах тяжеловооруженных), которое и оставалось у них непрерывно в употреблении во все последующее время.
Liv., XXII, 46, 4 (Канны, пример очень литературного и очень далекого от оригинала перевода):
Африканцев (Afros) на вид (речь идет о боевой линии aciem) можно было бы принять за римлян, потому что оружие у них было римское (ita armati erant armis), подобранное (captis - захвачены) у Требии и еще больше - у Тразиментского озера.
Liv., XXVIII, 14, 5 (Испания):
В обоих лагерях говорили: в бой пойдут в том же порядке, в каком построились сейчас в лагере; центр римской армии столкнется с центром карфагенской - одинаковы и мужество (robore animorum - сила духа), и оружие (armorum) у обоих сторон.
Liv., XXX, 34, 12 (Зама):
Тут-то и началось совсем новое сражение: теперь бились между собой противники настоящие, равные друг другу и родом оружия, и военным опытом, и славой своих подвигов; их воодушевляли одинаковые надежды, им грозила одинаковая опасность.
Дословно: et armorum genere et usu militiae et fama rerum gestarum et magnitudine uel spei uel periculi pares (и доспехов происхождением и опытом военным и славой деяний и размером или надежды или опасности равны).
Поэтому завладев страной благодатной, Ганнибал постарался подкрепить силы лошадей, восстановить тело и душу своих воинов; потом заменил вооружение (μετακαθώπλισε - перевооружил) ливиян (Λίβυας) отборным римским ('Ρωμαίκον τρόπον - на манер римлян) оружием (oπλοις), т.к. в его руках было огромное количество римских доспехов (σκύλων - доспехи снятые с убитого врага).
Polyb., III, 114, 1 (Канны):
Ливияне вооружены (καθοπλισμος) были по-римски; всех их снабдил Ганнибал тем вооружением, какое было выбрано из доспехов (σκυλοις), взятых в предшествующих битвах.
Polyb., XV, 14, 6 (Зама):
Дословно: όντων δε και τω πλήθει και τοις φρονήμασι και ταις αρεταις και τοις καθοπλισμοις παραπλησίων αμφοτέρον (действительно и многочисленностью и мужеством и доблестью и тяжелым вооружением сходны обе стороны).
Polyb., XVIII, 28, 9 (Сравнение македонского и римского оружия после битвы при Киноскефалах):
Потом, сам Ганнибал осуждал (αποδοκιμάσας, отверг за непригодностью) вооружение (καθοπλισμόν, Полибий этим словом обозначает тяжеловооруженных), которое было у карфагенян в начале войны, и немедленно после победы в первом же сражении он снабдил собственные войска (типа войска с родины, οιείας δυνάμεις) римским вооружением (‘Ρωμαίον οπλοις καθοπλίσας, опять речь идет о доспехах тяжеловооруженных), которое и оставалось у них непрерывно в употреблении во все последующее время.
Liv., XXII, 46, 4 (Канны, пример очень литературного и очень далекого от оригинала перевода):
Африканцев (Afros) на вид (речь идет о боевой линии aciem) можно было бы принять за римлян, потому что оружие у них было римское (ita armati erant armis), подобранное (captis - захвачены) у Требии и еще больше - у Тразиментского озера.
Liv., XXVIII, 14, 5 (Испания):
В обоих лагерях говорили: в бой пойдут в том же порядке, в каком построились сейчас в лагере; центр римской армии столкнется с центром карфагенской - одинаковы и мужество (robore animorum - сила духа), и оружие (armorum) у обоих сторон.
Liv., XXX, 34, 12 (Зама):
Тут-то и началось совсем новое сражение: теперь бились между собой противники настоящие, равные друг другу и родом оружия, и военным опытом, и славой своих подвигов; их воодушевляли одинаковые надежды, им грозила одинаковая опасность.
Дословно: et armorum genere et usu militiae et fama rerum gestarum et magnitudine uel spei uel periculi pares (и доспехов происхождением и опытом военным и славой деяний и размером или надежды или опасности равны).
Перечитывал Плутархово жизнеописание Пелопидаи нашел там 2 интересные вещи:
1. Освержении в Фивах олигархов: "12. Благополучно завершив начатое и соединившись с отрядом Мелона, они послали в Аттику за оставшимися там изгнанниками и стали призывать граждан вернуть себе свободу; присоединявшихся к ним они вооружали, забирая развешанные в портиках доспехи, некогда снятые фиванцами с убитых врагов, и взламывая находившиеся поблизости от дома копейные и мечные мастерские. На помощь к ним подоспели Эпаминонд и Горгид, окруженные немалым числом молодых людей и людей постарше из самых крепких; все были с оружием в руках."
В то же время видно, что это была ситуация чрезвычайная.
2. О фиванском священном лохе:
"18. Священный отряд, как рассказывают, впервые был создан Горгидом: в него входили триста отборных мужей, получавших от города все необходимое для их обучения и содержания и стоявших лагерем в Кадмее; по этой причине они носили имя "городского отряда", так как в ту пору крепость обычно называли "городом". Некоторые утверждают, что отряд был составлен из любовников и возлюбленных. Сохранилось шутливое изречение Паммена, который говорил, что гомеровский Нестор оказал себя неискусным полководцем, требуя, чтобы греки соединялись для боя по коленам и племенам:
Пусть помогает колену колено и племени племя14, –
вместо того, чтобы поставить любовника рядом с возлюбленным. Ведь родичи и единоплеменники мало тревожатся друг о друге в беде, тогда как строй, сплоченный взаимной любовью, нерасторжим и несокрушим, поскольку любящие, стыдясь обнаружить свою трусость, в случае опасности неизменно остаются друг подле друга. И это не удивительно, если вспомнить, что такие люди даже перед отсутствующим любимым страшатся опозориться в большей мере, нежели перед чужим человеком, находящимся рядом, – как, например, тот раненый воин, который, видя, что враг готов его добить, молил: "Рази в грудь, чтобы моему возлюбленному не пришлось краснеть, видя меня убитым ударом в спину". Говорят, что Иолай, возлюбленный Геракла, помогал ему в трудах и битвах. Аристотель сообщает, что даже в его время влюбленные перед могилой Иолая приносили друг другу клятву в верности. Вполне возможно, что отряд получил наименование "священного" по той же причине, по какой Платон15 зовет любовника "боговдохновенным другом". Существует рассказ, что вплоть до битвы при Херонее он оставался непобедимым; когда же после битвы Филипп, осматривая трупы, оказался на том месте, где в полном вооружении, грудью встретив удары македонских копий, лежали все триста мужей, и на его вопрос ему ответили, что это отряд любовников и возлюбленных, он заплакал и промолвил: "Да погибнут злою смертью подозревающие их в том, что они были виновниками или соучастниками чего бы то ни было позорного".
19. Впрочем, поэты неправы, утверждая, будто начало этим любовным связям среди фиванцев положила страсть Лая16; на самом деле волею законодателей, желавших с детства ослабить и смягчить их природную горячность и необузданность, все игры и занятия мальчиков постоянно сопровождались звуками флейты, которой было отведено почетное первое место, а в палестрах воспитывалось ясное и светлое чувство любви, умиротворявшее нравы молодежи и вносившее в них умеренность. И совершенно правильно фиванцы считают жительницей своего города богиню, родившуюся, как говорят, от Ареса и Афродиты17, ибо где боевой и воинственный дух теснее всего связан с искусством убеждения, прелестью и красотой, там, благодаря гармонии, из всех многообразных частей возникает самое стройное и самое благовидное государство.
Бойцов, священного отряда Горгид распределял по всему строю гоплитов, ставя их в первых рядах; таким образом доблесть этих людей не особенно бросалась в глаза, а их мощь не была направлена на исполнение определенного задания, поскольку они были разъединены и по большей части смешаны с воинами похуже и послабее. Лишь Пелопид, после того как они столь блистательно отличились при Тегирах, сражаясь у него на глазах, больше не разделял и не расчленял их, но использовал как единое целое, посылая вперед в самые опасные и решительные минуты боя".
это к теме греческого бисексуализма.
1. Освержении в Фивах олигархов: "12. Благополучно завершив начатое и соединившись с отрядом Мелона, они послали в Аттику за оставшимися там изгнанниками и стали призывать граждан вернуть себе свободу; присоединявшихся к ним они вооружали, забирая развешанные в портиках доспехи, некогда снятые фиванцами с убитых врагов, и взламывая находившиеся поблизости от дома копейные и мечные мастерские. На помощь к ним подоспели Эпаминонд и Горгид, окруженные немалым числом молодых людей и людей постарше из самых крепких; все были с оружием в руках."
В то же время видно, что это была ситуация чрезвычайная.
2. О фиванском священном лохе:
"18. Священный отряд, как рассказывают, впервые был создан Горгидом: в него входили триста отборных мужей, получавших от города все необходимое для их обучения и содержания и стоявших лагерем в Кадмее; по этой причине они носили имя "городского отряда", так как в ту пору крепость обычно называли "городом". Некоторые утверждают, что отряд был составлен из любовников и возлюбленных. Сохранилось шутливое изречение Паммена, который говорил, что гомеровский Нестор оказал себя неискусным полководцем, требуя, чтобы греки соединялись для боя по коленам и племенам:
Пусть помогает колену колено и племени племя14, –
вместо того, чтобы поставить любовника рядом с возлюбленным. Ведь родичи и единоплеменники мало тревожатся друг о друге в беде, тогда как строй, сплоченный взаимной любовью, нерасторжим и несокрушим, поскольку любящие, стыдясь обнаружить свою трусость, в случае опасности неизменно остаются друг подле друга. И это не удивительно, если вспомнить, что такие люди даже перед отсутствующим любимым страшатся опозориться в большей мере, нежели перед чужим человеком, находящимся рядом, – как, например, тот раненый воин, который, видя, что враг готов его добить, молил: "Рази в грудь, чтобы моему возлюбленному не пришлось краснеть, видя меня убитым ударом в спину". Говорят, что Иолай, возлюбленный Геракла, помогал ему в трудах и битвах. Аристотель сообщает, что даже в его время влюбленные перед могилой Иолая приносили друг другу клятву в верности. Вполне возможно, что отряд получил наименование "священного" по той же причине, по какой Платон15 зовет любовника "боговдохновенным другом". Существует рассказ, что вплоть до битвы при Херонее он оставался непобедимым; когда же после битвы Филипп, осматривая трупы, оказался на том месте, где в полном вооружении, грудью встретив удары македонских копий, лежали все триста мужей, и на его вопрос ему ответили, что это отряд любовников и возлюбленных, он заплакал и промолвил: "Да погибнут злою смертью подозревающие их в том, что они были виновниками или соучастниками чего бы то ни было позорного".
19. Впрочем, поэты неправы, утверждая, будто начало этим любовным связям среди фиванцев положила страсть Лая16; на самом деле волею законодателей, желавших с детства ослабить и смягчить их природную горячность и необузданность, все игры и занятия мальчиков постоянно сопровождались звуками флейты, которой было отведено почетное первое место, а в палестрах воспитывалось ясное и светлое чувство любви, умиротворявшее нравы молодежи и вносившее в них умеренность. И совершенно правильно фиванцы считают жительницей своего города богиню, родившуюся, как говорят, от Ареса и Афродиты17, ибо где боевой и воинственный дух теснее всего связан с искусством убеждения, прелестью и красотой, там, благодаря гармонии, из всех многообразных частей возникает самое стройное и самое благовидное государство.
Бойцов, священного отряда Горгид распределял по всему строю гоплитов, ставя их в первых рядах; таким образом доблесть этих людей не особенно бросалась в глаза, а их мощь не была направлена на исполнение определенного задания, поскольку они были разъединены и по большей части смешаны с воинами похуже и послабее. Лишь Пелопид, после того как они столь блистательно отличились при Тегирах, сражаясь у него на глазах, больше не разделял и не расчленял их, но использовал как единое целое, посылая вперед в самые опасные и решительные минуты боя".
это к теме греческого бисексуализма.
VIO
Active member
"Liv., XXVIII, 14, 5 (Испания):
В обоих лагерях говорили: в бой пойдут в том же порядке, в каком построились сейчас в лагере; центр римской армии столкнется с центром карфагенской - одинаковы и мужество (robore animorum - сила духа), и оружие (armorum) у обоих сторон."
- Одинаковое оружие, ето Совсем не озночяет што ето трофеиное оружие, такак в Испании римлени потерпели поражение только один раз(двоиное, и не разгромное), да и то победители были быстренько разбиты Марцием Севером. такшто етому трофею(в количестве) негде откуда было взятся,, больши здесь били самих пуниицев. да и што есть прямо упоминание вооружения римским оружием пуницев в Испении?? оружие вероятно просто римсково типа...
-----
"Liv., XXX, 34, 12 (Зама):
Тут-то и началось совсем новое сражение: теперь бились между собой противники настоящие, равные друг другу и родом оружия, и военным опытом, и славой своих подвигов; их воодушевляли одинаковые надежды, им грозила одинаковая опасность"
- "род оружия" ето не обезательно опятаки трофеиное, хотя среди ганибалова воиска етово было много, но вероятно и италицы которые были на стороне пуницев имели схожие с римским вооружение.
В обоих лагерях говорили: в бой пойдут в том же порядке, в каком построились сейчас в лагере; центр римской армии столкнется с центром карфагенской - одинаковы и мужество (robore animorum - сила духа), и оружие (armorum) у обоих сторон."
- Одинаковое оружие, ето Совсем не озночяет што ето трофеиное оружие, такак в Испании римлени потерпели поражение только один раз(двоиное, и не разгромное), да и то победители были быстренько разбиты Марцием Севером. такшто етому трофею(в количестве) негде откуда было взятся,, больши здесь били самих пуниицев. да и што есть прямо упоминание вооружения римским оружием пуницев в Испении?? оружие вероятно просто римсково типа...
-----
"Liv., XXX, 34, 12 (Зама):
Тут-то и началось совсем новое сражение: теперь бились между собой противники настоящие, равные друг другу и родом оружия, и военным опытом, и славой своих подвигов; их воодушевляли одинаковые надежды, им грозила одинаковая опасность"
- "род оружия" ето не обезательно опятаки трофеиное, хотя среди ганибалова воиска етово было много, но вероятно и италицы которые были на стороне пуницев имели схожие с римским вооружение.
Ильдар
Administrator
Когдa pимляне вышли зa пpеделы Итaлии, они столкнулись с новыми, более гpозными пpотивникaми. Войны с Кapфaгеном были длительным и сеpьезным испытaнием, существенно повлиявшим нa paзвитие pимского военного делa, особенно Втоpaя Пуническaя войнa (218-201 гг), в ходе котоpой pимляне сpaжaлись с Гaннибaлом, одним из величaйших полководцев в миpовой истоpии, и боpолись зa сaмо существовaние своего госудapствa. Тяжеловооpуженнaя пехотa в войске Гaннибaлa состоялa в основном из aфpикaнцев, воинов испaнских племен и уже хоpошо известных pимлянaм гaллов. Кaк были вооpужены aфpикaнцы до пpиходa Гaннибaлa в Итaлию, точно не известно, но в пеpвые же годы войны они полностью пеpеняли pимское вооpужение, использовaв богaтые тpофеи, тaк что их дaже с виду можно было пpинять зa pимлян (Polyb. III,114,1; Liv. XXII,46,4; XXVIII,14,5), и сpaжaться они, соответственно, стaли кaк pимляне (Liv. XXX,34,12), что вполне можно было бы объяснить тем, что их стapое оpужие пpишло в негодность, a от своих источников снaбжения они полностью отоpвaлись, но Полибий сообщaет, что Гaннибaл сознaтельно пеpевооpужил их по pимскому обpaзцу (Polyb. III,87,3; XVIII,28,9). Испaнцы и гaллы пpодолжaли использовaть свое тpaдиционное вооpужение (Polyb. III,114,2-3; Liv. XXII,46,5-6), пpичем испaнцы тaкже шиpоко пpименяли метaтельное оpужие (tragula: Liv. XXIV,42,2; tragulae, tela: XXVI,5,17; tela: XXVIII,2,6). В Итaлии нa стоpоне Гaннибaлa сpaжaлись и воины многих местных нapодов, стapых пpотивников pимлян, в чaстности сaмниты (Liv. XXIII,42,11).
http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics.htm
http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics.htm
Александр Жмодиков
Active member
VIO
Active member
ваши слова:
"Кaк были вооpужены aфpикaнцы до пpиходa Гaннибaлa в Итaлию, точно не известно, но в пеpвые же годы войны они полностью пеpеняли pимское вооpужение, использовaв богaтые тpофеи, тaк что их дaже с виду можно было пpинять зa pимлян (Polyb. III,114,1; Liv. XXII,46,4; XXVIII,14,5)).
-Вобщем согласен, но всеотаки мало вероятно што исключительно при переходе на римскии типаж вооружения использовали только трофеиное вооружение, болие возможно што многое на месте и содавали(благо баз на месте после 216 стало много) под тип римсково вооружения, а также и италики(союзники пуницев) могли прити с римским вооружением.
А дальше... причеом тут сылка "ХХVIII,14,5" ?- там нету слов што пуницев "приниле за римлен", да и иметь много трофеиново оружия в ИспаНии они не могли(по причине болие успечных деисвии со стороны римлен)... наверно надо(?) подчеркнуть што в своеом стримлении переити(што они и зделали как говорят источники) на римское вооружение и тактику, пуницы и модифицыровали своео вооружение, зоздавая и принимая на вооружение оружие как у римлен.
"Кaк были вооpужены aфpикaнцы до пpиходa Гaннибaлa в Итaлию, точно не известно, но в пеpвые же годы войны они полностью пеpеняли pимское вооpужение, использовaв богaтые тpофеи, тaк что их дaже с виду можно было пpинять зa pимлян (Polyb. III,114,1; Liv. XXII,46,4; XXVIII,14,5)).
-Вобщем согласен, но всеотаки мало вероятно што исключительно при переходе на римскии типаж вооружения использовали только трофеиное вооружение, болие возможно што многое на месте и содавали(благо баз на месте после 216 стало много) под тип римсково вооружения, а также и италики(союзники пуницев) могли прити с римским вооружением.
А дальше... причеом тут сылка "ХХVIII,14,5" ?- там нету слов што пуницев "приниле за римлен", да и иметь много трофеиново оружия в ИспаНии они не могли(по причине болие успечных деисвии со стороны римлен)... наверно надо(?) подчеркнуть што в своеом стримлении переити(што они и зделали как говорят источники) на римское вооружение и тактику, пуницы и модифицыровали своео вооружение, зоздавая и принимая на вооружение оружие как у римлен.
Но, насколько я понимаю, какое-то количество трофейного оружия могло использоваться. Просто собиратся воинами после сражения - ведь почему бы не взять хорошую махайру или качественное копье - тем более, что свое сломал. Или поножи, доспех, шлем.. Самое красивое - в храмы, самое удобное - можно и себе, если свое оружие хуже. Какие-либо источники можно, наверное, найти, покопавшись в художественной литературе. Вот, например:
Носит теперь горделиво саиец мой щит безупречный:
Волей-неволей пришлось бросить его мне в кустах.
Сам я кончины зато избежал. И пускай пропадает
Щит мой. Ни хуже ничуть новый могу я добыть.
Архилох (из сборника греческих эпиграмм).
Другое дело, что ношению иностранного оружия могла препятствовать мода и общественное мнение. Ну что он в персидском (карфагенском, фракийском) шлеме, как дурак.. Побить камнями и отправить путешествовать))
Кстати, а факты мародерства где-нибудь зафиксированы? Т.е. старательный сбор оружия и прочего снаряжения мирным населением близлежащего городка, в идеале - еще и нейтрального..-)
. Или поножи, доспех, шлем.. Самое красивое - в храмы, самое удобное - можно и себе, если свое оружие хуже. Какие-либо источники можно, наверное, найти, покопавшись в художественной литературе. Вот, например:Носит теперь горделиво саиец мой щит безупречный:
Волей-неволей пришлось бросить его мне в кустах.
Сам я кончины зато избежал. И пускай пропадает
Щит мой. Ни хуже ничуть новый могу я добыть.
Архилох (из сборника греческих эпиграмм).
Другое дело, что ношению иностранного оружия могла препятствовать мода и общественное мнение. Ну что он в персидском (карфагенском, фракийском) шлеме, как дурак.. Побить камнями и отправить путешествовать
))Кстати, а факты мародерства где-нибудь зафиксированы? Т.е. старательный сбор оружия и прочего снаряжения мирным населением близлежащего городка, в идеале - еще и нейтрального..-)