Спешу поздравить себя с новым почтовым ящиком, который я, Клим Жуков, завел во избежание дальнейших возможных инсинуаций, относительно моего сожительства с Дмитрием. в качестве творческого псевдонима я избрал почетное погоняло, которое мне приклеили мои коллеги из братского клуба Братина г. герой Москва.
Обновление на хлегио
- Thread starter Клим
- Start date
Александр Жмодиков
Active member
Я уже спрашивал: А.Н.Кирпичникова заинтересуют наши с братом соображения относительно его взглядов на построения древнерусских дружин? Вроде как в пятницу он собирается у нас тут рассказывать студентам про Старую Ладогу, я мог бы передать ему распечатку некоторых моментов.
Возможно, мы соберемся как-нибудь опубликовать свои соображения, но не хотели бы этого делать, не дав А.Н. возможности предварительно ознакомиться с ними, если ему интересно, конечно.
Возможно, мы соберемся как-нибудь опубликовать свои соображения, но не хотели бы этого делать, не дав А.Н. возможности предварительно ознакомиться с ними, если ему интересно, конечно.
Александр Жмодиков
Active member
Да ничего интересного на самом деле. Мы можем поставить под сильное сомнение или опровергнуть почти все аргументы в пользу "треугольного клина", но своей альтернативной версии у нас нет. Более того, мы считаем вполне вероятным, что дружинники могли действовать треугольником, по крайней мере в некоторых случаях. В конце-концов, о македонской коннице есть информация, что она треугольниками действовала, почему русские дружинники не могли. Правда, каждый дружинник имел лук, а из середины клина не постреляешь. Но с чисто научной точки зрения почти все аргументы Б.А.Рыбакова и А.Н.Кирпичникова неубедительны, а некоторые и некорректны.
Правда, каждый дружинник имел лук, а из середины клина не постреляешь.
Я понимаю, что это второстепенный момент, но с этим можно поспорить. Считается, что процесс универсализации русской конницы начался веке в XIV, а до этого она делилась на стрелков и копейщиков. Действительно, действия "стрельцов" часто выделяются в летописи особо.
Я понимаю, что это второстепенный момент, но с этим можно поспорить. Считается, что процесс универсализации русской конницы начался веке в XIV, а до этого она делилась на стрелков и копейщиков. Действительно, действия "стрельцов" часто выделяются в летописи особо.
Александр, А.Н. я думаю, с удовольствием посмотрит ваш текст. Легче всего его поймать в среду на секторе в ИИМК, ибо это его присутственный день, часов я думаю с 13 до 17. Если знаете его телефон - позвоните предварительно, чтобы он не удивился. Если нет, тогда скажите мне когда точно вы собираетесь его навестить, я со всем удовольствием его уведомлю. Вот. Чем смогу помогу.
Клим.
Клим.
Александр Жмодиков
Active member
Я думаю, что все-таки каждый дружинник имел лук, что не мешало существованию некотрого заметного разделения дружинников по тяжести защитного снаряжения и/или по функциям на, условно говоря, "ударную" и "стрелковую" составляющие.
Александр Жмодиков
Active member
Хорошо, спасибо, я попробую подойти на лекцию в пятницу, если она состоится, а если не получится - тогда как-нибудь соберусь в ИИМК.
Или я могу Вам передать распечатку, а то я боюсь, А.Н. меня не помнит.
Или я могу Вам передать распечатку, а то я боюсь, А.Н. меня не помнит.
Я думаю, что все-таки каждый дружинник имел лук
Да, может и имел, просто, imho, как аргумент против глубокого посторения это умозрительное предположение не годится. Другое дело, что атаковать в клиновидном строю практически бессмысленно - Дельбрюк это, кажется, достаточно хорошо показал. А вот просто колонной дружинники атаковать вполне могли, но это тоже умозрительное предположение.
Да, может и имел, просто, imho, как аргумент против глубокого посторения это умозрительное предположение не годится. Другое дело, что атаковать в клиновидном строю практически бессмысленно - Дельбрюк это, кажется, достаточно хорошо показал. А вот просто колонной дружинники атаковать вполне могли, но это тоже умозрительное предположение.
Александр Жмодиков
Active member
Дельбрюк ничего не доказал. Он, похоже, вообще не очень ясно понимал, в чем заключаются смысл и результат атаки конницы. Он может быть и прав в отношении чисто рыцарского войска, но рыцари - это особый случай.
У нас есть информация, что фессалийская конница действовала ромбами, а македонская - треугольниками, у нас есть информация о немецких конных клиньях в XV веке, и у нас есть информаци, что турецкая конница в XVIII веке атаковала "остриями" или "клипьями".
У нас есть информация, что фессалийская конница действовала ромбами, а македонская - треугольниками, у нас есть информация о немецких конных клиньях в XV веке, и у нас есть информаци, что турецкая конница в XVIII веке атаковала "остриями" или "клипьями".
Дельбрюк ничего не доказал
Кто сказал "доказал"?
Он, похоже, вообще не очень ясно понимал, в чем заключаются смысл и результат атаки конницы
Я, ни разу не будучи специалистом, наверное чего-то не увидел и не понял, но когда я читал Дельбрюка (параллельно вспоминая Ваши высказывания на Форуме), у меня сложилось впечатление, что Ваши воззрения на конницу и кавалерию таковы, как будто Вы излагаете прямо по Дельбрюку. Это я образно выражаюсь - просто действительно очень похоже, и нет никаких противоречий.
Он может быть и прав в отношении чисто рыцарского войска, но рыцари - это особый случай.
Ну так мы ведь и говорим о русских рыцарях.
у нас есть информация о немецких конных клиньях в XV веке
Разве Дельбрюк это отрицает? Он просто предполагает, что и в данном случае клин имел прямоугольную форму. Может небольшое острие и было, но это не принципиально.
У нас есть информация, что фессалийская конница действовала ромбами
Вот Вы сами любите указывать на значительно более низкий уровень подготовки конницы, по сравнению с кавалерией. Могла конница передвигаться ромбом?
У нас есть информация, что немецкие танки передвигались ромбом. Это было пару десятков лет назад. Но это ахинея. Просто ромб - фигура красивая.
Кто сказал "доказал"?
Он, похоже, вообще не очень ясно понимал, в чем заключаются смысл и результат атаки конницы
Я, ни разу не будучи специалистом, наверное чего-то не увидел и не понял, но когда я читал Дельбрюка (параллельно вспоминая Ваши высказывания на Форуме), у меня сложилось впечатление, что Ваши воззрения на конницу и кавалерию таковы, как будто Вы излагаете прямо по Дельбрюку. Это я образно выражаюсь - просто действительно очень похоже, и нет никаких противоречий.
Он может быть и прав в отношении чисто рыцарского войска, но рыцари - это особый случай.
Ну так мы ведь и говорим о русских рыцарях.
у нас есть информация о немецких конных клиньях в XV веке
Разве Дельбрюк это отрицает? Он просто предполагает, что и в данном случае клин имел прямоугольную форму. Может небольшое острие и было, но это не принципиально.
У нас есть информация, что фессалийская конница действовала ромбами
Вот Вы сами любите указывать на значительно более низкий уровень подготовки конницы, по сравнению с кавалерией. Могла конница передвигаться ромбом?
У нас есть информация, что немецкие танки передвигались ромбом. Это было пару десятков лет назад. Но это ахинея. Просто ромб - фигура красивая.
Александр Жмодиков
Active member
Ваши слова:
"Кто сказал "доказал"?"
Я. Дельбрюк много чего про это наговорил, но ничего не доказал.
Ваши слова:
"Я, ни разу не будучи специалистом, наверное чего-то не увидел и не понял, но когда я читал Дельбрюка (параллельно вспоминая Ваши высказывания на Форуме), у меня сложилось впечатление, что Ваши воззрения на конницу и кавалерию таковы, как будто Вы излагаете прямо по Дельбрюку. Это я образно выражаюсь - просто действительно очень похоже, и нет никаких противоречий."
Мне кажется, Дельбрюк довольно правильно поставил вопрос и довольно близко подошел к правильному ответу, но формулировки у него неудачные: слишком категоричные и недостаточно точные.
Ваши слова:
"Ну так мы ведь и говорим о русских рыцарях."
Я считаю, что русские дружинники не являются точным аналогом западноевропейских рыцарей.
Я сказал:
"у нас есть информация о немецких конных клиньях в XV веке"
Ваши слова:
"Разве Дельбрюк это отрицает? Он просто предполагает, что и в данном случае клин имел прямоугольную форму. Может небольшое острие и было, но это не принципиально."
Да, немецкие конные клинья, описанные в источниках, имеют заостренную переднюю часть, и это показывает, что в этом был некий смысл.
Я сказал:
"У нас есть информация, что фессалийская конница действовала ромбами"
Ваши слова:
"Вот Вы сами любите указывать на значительно более низкий уровень подготовки конницы, по сравнению с кавалерией. Могла конница передвигаться ромбом?"
Я думаю, если конница не проходила систематического группового обучения по соответствующей методике, ромбом ей маневрировать проще, чем плотным линейным строем, как кавалерия XVIII-XIX веков.
Ваши слова:
"У нас есть информация, что немецкие танки передвигались ромбом."
Названия танковых боевых порядков содержат слово Keil, но нам хорошо известно из уставов, что они из себя представляли, и на ромб это мало похоже.
"Кто сказал "доказал"?"
Я. Дельбрюк много чего про это наговорил, но ничего не доказал.
Ваши слова:
"Я, ни разу не будучи специалистом, наверное чего-то не увидел и не понял, но когда я читал Дельбрюка (параллельно вспоминая Ваши высказывания на Форуме), у меня сложилось впечатление, что Ваши воззрения на конницу и кавалерию таковы, как будто Вы излагаете прямо по Дельбрюку. Это я образно выражаюсь - просто действительно очень похоже, и нет никаких противоречий."
Мне кажется, Дельбрюк довольно правильно поставил вопрос и довольно близко подошел к правильному ответу, но формулировки у него неудачные: слишком категоричные и недостаточно точные.
Ваши слова:
"Ну так мы ведь и говорим о русских рыцарях."
Я считаю, что русские дружинники не являются точным аналогом западноевропейских рыцарей.
Я сказал:
"у нас есть информация о немецких конных клиньях в XV веке"
Ваши слова:
"Разве Дельбрюк это отрицает? Он просто предполагает, что и в данном случае клин имел прямоугольную форму. Может небольшое острие и было, но это не принципиально."
Да, немецкие конные клинья, описанные в источниках, имеют заостренную переднюю часть, и это показывает, что в этом был некий смысл.
Я сказал:
"У нас есть информация, что фессалийская конница действовала ромбами"
Ваши слова:
"Вот Вы сами любите указывать на значительно более низкий уровень подготовки конницы, по сравнению с кавалерией. Могла конница передвигаться ромбом?"
Я думаю, если конница не проходила систематического группового обучения по соответствующей методике, ромбом ей маневрировать проще, чем плотным линейным строем, как кавалерия XVIII-XIX веков.
Ваши слова:
"У нас есть информация, что немецкие танки передвигались ромбом."
Названия танковых боевых порядков содержат слово Keil, но нам хорошо известно из уставов, что они из себя представляли, и на ромб это мало похоже.
Мне кажется, Дельбрюк довольно правильно поставил вопрос и довольно близко подошел к правильному ответу, но формулировки у него неудачные: слишком категоричные и недостаточно точные.
Если Дельбрюк приводит слова опытных кавалеристов о том, что атака оказывает, прежде всего, психологическое воздействие, о том, что до рукопашной не доходит, и т.п., то где тут слишком категоричные и недостаточно точные формулировки?
Скорее уж производят впечатление излишней категоричности некоторые предположения Ганса Дельбрюка относительно реконструкции сражений.
Я считаю, что русские дружинники не являются точным аналогом западноевропейских рыцарей
Можно предположить, что в силу общения с разнообразными противниками, у них был более широкий ассортимент приемов ведения боя.
Да, немецкие конные клинья, описанные в источниках, имеют заостренную переднюю часть, и это показывает, что в этом был некий смысл.
Дельбрюк даже предпологает, какой в этом был смысл, но сильно сомневается, что всадники соответствующих шеренг удерживали бы лошадь ровно на корпус позади флангового всадника передней шеренги, особенно при переходе на быстрый аллюр. То-же касается и ромба.
Названия танковых боевых порядков содержат слово Keil, но нам хорошо известно из уставов, что они из себя представляли, и на ромб это мало похоже.
При этом в мемуарах встречается построение танков противника именно ромбом
.
Если Дельбрюк приводит слова опытных кавалеристов о том, что атака оказывает, прежде всего, психологическое воздействие, о том, что до рукопашной не доходит, и т.п., то где тут слишком категоричные и недостаточно точные формулировки?
Скорее уж производят впечатление излишней категоричности некоторые предположения Ганса Дельбрюка относительно реконструкции сражений.
Я считаю, что русские дружинники не являются точным аналогом западноевропейских рыцарей
Можно предположить, что в силу общения с разнообразными противниками, у них был более широкий ассортимент приемов ведения боя.
Да, немецкие конные клинья, описанные в источниках, имеют заостренную переднюю часть, и это показывает, что в этом был некий смысл.
Дельбрюк даже предпологает, какой в этом был смысл, но сильно сомневается, что всадники соответствующих шеренг удерживали бы лошадь ровно на корпус позади флангового всадника передней шеренги, особенно при переходе на быстрый аллюр. То-же касается и ромба.
Названия танковых боевых порядков содержат слово Keil, но нам хорошо известно из уставов, что они из себя представляли, и на ромб это мало похоже.
При этом в мемуарах встречается построение танков противника именно ромбом
.Александр Жмодиков
Active member
Александр Жмодиков
Active member
Ваши слова:
"Если Дельбрюк приводит слова опытных кавалеристов о том, что атака оказывает, прежде всего, психологическое воздействие, о том, что до рукопашной не доходит, и т.п., то где тут слишком категоричные и недостаточно точные формулировки?"
Да с этим-то все в порядке. Проблемы начинаются, когда Дельбрюк начинает рассуждать самостоятельно.
Ваши слова:
"Скорее уж производят впечатление излишней категоричности некоторые предположения Ганса Дельбрюка относительно реконструкции сражений."
Да, с этим просто беда.
Я сказал:
"Я считаю, что русские дружинники не являются точным аналогом западноевропейских рыцарей"
Ваши слова:
"Можно предположить, что в силу общения с разнообразными противниками, у них был более широкий ассортимент приемов ведения боя."
Прежде всего, у них были иные взаимоотношения, иные условия обучения, преимущественно иные противники, и т.д. и т.п.
Ваши слова:
"Дельбрюк даже предпологает, какой в этом был смысл, но сильно сомневается, что всадники соответствующих шеренг удерживали бы лошадь ровно на корпус позади флангового всадника передней шеренги, особенно при переходе на быстрый аллюр. То-же касается и ромба."
А большая точность и не нужна. Важно, чтобы масса оставалась более-менее густой, а не распадалась на отдельные группы.
Ваши слова:
"При этом в мемуарах встречается построение танков противника именно ромбом"
К счастью, у нас есть уставы. Кстати, построения ромбом применялись, но для очень небольшого количества танков, например, для четырех.
"Если Дельбрюк приводит слова опытных кавалеристов о том, что атака оказывает, прежде всего, психологическое воздействие, о том, что до рукопашной не доходит, и т.п., то где тут слишком категоричные и недостаточно точные формулировки?"
Да с этим-то все в порядке. Проблемы начинаются, когда Дельбрюк начинает рассуждать самостоятельно.
Ваши слова:
"Скорее уж производят впечатление излишней категоричности некоторые предположения Ганса Дельбрюка относительно реконструкции сражений."
Да, с этим просто беда.
Я сказал:
"Я считаю, что русские дружинники не являются точным аналогом западноевропейских рыцарей"
Ваши слова:
"Можно предположить, что в силу общения с разнообразными противниками, у них был более широкий ассортимент приемов ведения боя."
Прежде всего, у них были иные взаимоотношения, иные условия обучения, преимущественно иные противники, и т.д. и т.п.
Ваши слова:
"Дельбрюк даже предпологает, какой в этом был смысл, но сильно сомневается, что всадники соответствующих шеренг удерживали бы лошадь ровно на корпус позади флангового всадника передней шеренги, особенно при переходе на быстрый аллюр. То-же касается и ромба."
А большая точность и не нужна. Важно, чтобы масса оставалась более-менее густой, а не распадалась на отдельные группы.
Ваши слова:
"При этом в мемуарах встречается построение танков противника именно ромбом"
К счастью, у нас есть уставы. Кстати, построения ромбом применялись, но для очень небольшого количества танков, например, для четырех.