Е
Егор
Guest
Сейчас навскидку источник с точным упоминанием первого использования я не назову, нет на руках. Но даже в БСЭ, есть в и-нете, написано, что европейцы переняли огнестрел от арабов.
Если не ошибаюсь - "модфа" называлась. Но вообще-то опыты с огнестрелом активно велись и в Европе и на Востоке. Например, одними из первых "огнестрелы" применили "испанцы" во время войн реконкисты, кажется уже в 13-м веке, а вполне удачные опыты по пороховым ракетам, они правды летели куда попало, проводились в Египте в 13-м веке также.
Кстати в основном все новинки и в технической области и в философии, шли в основном через Италию и Перинеи.
Кстати в основном все новинки и в технической области и в философии, шли в основном через Италию и Перинеи.
Е
Егор
Guest
Так все и шло от арабов, и наука и культура в Европу. Первый универистет на территории Европы был в Толедо, арабском Толедо.
Версии, ссылки на БСЭ, опыты с ракетами - замечательно. Но хотелось бы уточнить вопрос о реальном боевом применении порохового огнесрельного оружия. Совершенно точно извесно, что такого типа орудия, в качестве осадных, применялись в середине XIV века, в Столетнюю войну. Есть ли достоверные сведения о более раннем применении подобного типа орудий кем-либо?
Это да, но знания в Европу передавались в основном через арабов, а далее через Перинеи и Италию, т.е. через католические страны активно торговавшие с востоком. Почему не через Византию? Ну может быть потому, что Византия была православной, а западная европа католической. Вы вспомните недалёкие времена, когда многое что шло "оттудова" считалось вредным, ненужным, опасным или незаслуживающим внимания.
)))))))
diu
Member
Первый дошедший до нас записанный рецепт пороха происходит из Китая и датируется 1044 г. (династия Сун), хотя там начали использовать его для фейерверков значительно раньше.
Зажигательные снаряды, использованные египтянами в 1250 г. в битве при ал-Мансуре, уже содержали порох. Именно такой вывод современные исследователи делают из описания ночного полёта сарацинского снаряда в “Histoire de Saint Louis” хрониста де Жуэнвиля: «Он прошёл прямо перед нами, большой как бочка с кислым виноградным соком (comme uns tonniaus de verjus), и огненный хвост позади него был велик как большое копьё. Он издавал такой шум, приближаясь, что, казалось, это был гром с неба; он напоминал дракона, летящего по воздуху. Так велико было пламя, что среди войска было так светло, как если бы был день”.
В четырех арабских рукописях содержатся упоминания об использовании египтянами маленьких переносных пушек («мидфа») в сражении против татаро-монголов у Айн-Джалута в 1260 г., очевидно, с целью испугать вражеских лошадей. Всадники использовали и пороховые заряды, привязанные к копьям.
Первое упоминание об использовании пушек испанскими маврами принадлежит Педро, епископу Леона, датируется 1248 г. и относится к 17-месячной осаде Севильи кастильским королем Фердинандом III. Впрочем, это могли быть и пороховые ракеты.
Более надёжное свидетельство относится к осаде мусульманского города Ниэблы кастильским королем Альфонсо X в 1262 г. Защитники использовали машины, изрыгавшие каменные ядра и огонь, что сопровождалось громовыми звуками.
Эти и другие сообщения такого рода создают уверенность у современных историков, что порох и пушки были заимствованы христианами у мусульман, первоначально в Испании и Италии. Однако подчеркнем, что это предположения, не подкрепленные прямыми доказательствами. Хотя заимствование самой идеи пороха не вызывает сомнений, его конкретный состав мог быть открыт европейскими алхимиками самостоятельно.
Первый известный европейский рецепт пороха принадлежит англичанину Роджеру Бэкону (1214-1294 гг.) в “Epistola de secretis operibus artiis et naturae et de nullitate magia” («Письмо о тайнах искусства и природы и о ничтожности магии»), 1267 г.
Первые три упоминания пушек в христианской Европе ставятся под сомнение современными исследователями. Так, считается позднейшей вставкой запись о применении итальянцами “sclopi” (ручных пушек) в Форли в 1284 г. Признана фальсификацией XV века и запись из Гента об изготовлении там в 1313 г. “bussen met kruyt” («пушки с порохом») полулегендарным монахом Бертольдом Шварцем (немецким алхимиком, якобы самостоятельно открывшим порох и понявшим возможности его военного применения). Сочтено явным анахронизмом упоминание «серпентин» при осаде лотарингского города Меца в 1324 г.
Общепринятой датой первого надёжного упоминания пороховой артиллерии у христиан является 1326 г. 11 сентября этого года флорентийская Синьория поручила двум своим членам обеспечить изготовление снарядов и железных пуль вместе с “пушками из металла” (“pilas seu pallectas ferreas et canones de metallo”) для защиты города. В том же году появилась рукопись капеллана английского короля Эдуарда II, Уолтера Милемета (Walter de Milemete) “De notabilitatibus, sapientiis et prudentiis regum”, содержащая изображение кувшинообразной пушки (“pot-de-fer”), метающей железные стрелы («спрайт» или «спрингел»), хотя в тексте о ней ничего не говорится.
Через некоторое время на свет появится моя статья о средневековых метательных машинах, в ней данная тема (наряду с прочими) будет раскрыта более подробно.
Зажигательные снаряды, использованные египтянами в 1250 г. в битве при ал-Мансуре, уже содержали порох. Именно такой вывод современные исследователи делают из описания ночного полёта сарацинского снаряда в “Histoire de Saint Louis” хрониста де Жуэнвиля: «Он прошёл прямо перед нами, большой как бочка с кислым виноградным соком (comme uns tonniaus de verjus), и огненный хвост позади него был велик как большое копьё. Он издавал такой шум, приближаясь, что, казалось, это был гром с неба; он напоминал дракона, летящего по воздуху. Так велико было пламя, что среди войска было так светло, как если бы был день”.
В четырех арабских рукописях содержатся упоминания об использовании египтянами маленьких переносных пушек («мидфа») в сражении против татаро-монголов у Айн-Джалута в 1260 г., очевидно, с целью испугать вражеских лошадей. Всадники использовали и пороховые заряды, привязанные к копьям.
Первое упоминание об использовании пушек испанскими маврами принадлежит Педро, епископу Леона, датируется 1248 г. и относится к 17-месячной осаде Севильи кастильским королем Фердинандом III. Впрочем, это могли быть и пороховые ракеты.
Более надёжное свидетельство относится к осаде мусульманского города Ниэблы кастильским королем Альфонсо X в 1262 г. Защитники использовали машины, изрыгавшие каменные ядра и огонь, что сопровождалось громовыми звуками.
Эти и другие сообщения такого рода создают уверенность у современных историков, что порох и пушки были заимствованы христианами у мусульман, первоначально в Испании и Италии. Однако подчеркнем, что это предположения, не подкрепленные прямыми доказательствами. Хотя заимствование самой идеи пороха не вызывает сомнений, его конкретный состав мог быть открыт европейскими алхимиками самостоятельно.
Первый известный европейский рецепт пороха принадлежит англичанину Роджеру Бэкону (1214-1294 гг.) в “Epistola de secretis operibus artiis et naturae et de nullitate magia” («Письмо о тайнах искусства и природы и о ничтожности магии»), 1267 г.
Первые три упоминания пушек в христианской Европе ставятся под сомнение современными исследователями. Так, считается позднейшей вставкой запись о применении итальянцами “sclopi” (ручных пушек) в Форли в 1284 г. Признана фальсификацией XV века и запись из Гента об изготовлении там в 1313 г. “bussen met kruyt” («пушки с порохом») полулегендарным монахом Бертольдом Шварцем (немецким алхимиком, якобы самостоятельно открывшим порох и понявшим возможности его военного применения). Сочтено явным анахронизмом упоминание «серпентин» при осаде лотарингского города Меца в 1324 г.
Общепринятой датой первого надёжного упоминания пороховой артиллерии у христиан является 1326 г. 11 сентября этого года флорентийская Синьория поручила двум своим членам обеспечить изготовление снарядов и железных пуль вместе с “пушками из металла” (“pilas seu pallectas ferreas et canones de metallo”) для защиты города. В том же году появилась рукопись капеллана английского короля Эдуарда II, Уолтера Милемета (Walter de Milemete) “De notabilitatibus, sapientiis et prudentiis regum”, содержащая изображение кувшинообразной пушки (“pot-de-fer”), метающей железные стрелы («спрайт» или «спрингел»), хотя в тексте о ней ничего не говорится.
Через некоторое время на свет появится моя статья о средневековых метательных машинах, в ней данная тема (наряду с прочими) будет раскрыта более подробно.
Е
Егор
Guest
Вам ничего не говорят, если не знаете элементарных и формально общеизвестных фактов, то не позорьтесь.
Е
Егор
Guest
такой же умник доказывает, то же самое насчет атомной бомбы и северной Кореи. Арабы к тому времени, когда начали в Европе широко применять порох уже под турками были, разъяснять надеюсь не надо, почему они не развивали военное дело.Кто ж им даст. а пушки у Турок времен захвата Константинополя превосходили Европу.
Е
Егор
Guest
заглавных страницах всех журналов, первыми клон сделали в России, мышку. В наши то дни также внаглую врут пытаясь замолчать заслуги представителей другой цивилизации...
Однако подчеркнем, что это предположения, не подкрепленные прямыми доказательствами. Хотя заимствование самой идеи пороха не вызывает сомнений, его конкретный состав мог быть открыт европейскими алхимиками самостоятельно.
--------------------
Итак, принимать всерьез можно лишь следующее:
-----------------------
Общепринятой датой первого надёжного упоминания пороховой артиллерии у христиан является 1326 г. 11 сентября этого года флорентийская Синьория поручила двум своим членам обеспечить изготовление снарядов и железных пуль вместе с “пушками из металла” (“pilas seu pallectas ferreas et canones de metallo”) для защиты города. В том же году появилась рукопись капеллана английского короля Эдуарда II, Уолтера Милемета (Walter de Milemete) “De notabilitatibus, sapientiis et prudentiis regum”, содержащая изображение кувшинообразной пушки (“pot-de-fer”), метающей железные стрелы («спрайт» или «спрингел»), хотя в тексте о ней ничего не говорится.
------------------
Но тогда и выходит, что впервые огнестрельные пороховые орудия применили, в качестве осадных, во время Столетней войны. И во всяком случае, не византийцы были "пионерами" использования пороховой артиллерии. Арабские же источники, вне зависимости от их достоверности, указывают лишь на применение "пугачей". То есть, использовались чисто внешние эффекты горения пороха. Боевым оружием это считать, по-моему, неправомерно.
Вот на этом основании я и утверждал, что пороховая артиллерия впервые получила реальное применение в армиях Западной Европы.
Зажигательные же снаряды успешно использовались и до применения пороха.
--------------------
Итак, принимать всерьез можно лишь следующее:
-----------------------
Общепринятой датой первого надёжного упоминания пороховой артиллерии у христиан является 1326 г. 11 сентября этого года флорентийская Синьория поручила двум своим членам обеспечить изготовление снарядов и железных пуль вместе с “пушками из металла” (“pilas seu pallectas ferreas et canones de metallo”) для защиты города. В том же году появилась рукопись капеллана английского короля Эдуарда II, Уолтера Милемета (Walter de Milemete) “De notabilitatibus, sapientiis et prudentiis regum”, содержащая изображение кувшинообразной пушки (“pot-de-fer”), метающей железные стрелы («спрайт» или «спрингел»), хотя в тексте о ней ничего не говорится.
------------------
Но тогда и выходит, что впервые огнестрельные пороховые орудия применили, в качестве осадных, во время Столетней войны. И во всяком случае, не византийцы были "пионерами" использования пороховой артиллерии. Арабские же источники, вне зависимости от их достоверности, указывают лишь на применение "пугачей". То есть, использовались чисто внешние эффекты горения пороха. Боевым оружием это считать, по-моему, неправомерно.
Вот на этом основании я и утверждал, что пороховая артиллерия впервые получила реальное применение в армиях Западной Европы.
Зажигательные же снаряды успешно использовались и до применения пороха.
"В четырех арабских рукописях содержатся упоминания об использовании египтянами маленьких переносных пушек («мидфа») в сражении против татаро-монголов у Айн-Джалута в 1260 г., очевидно, с целью испугать вражеских лошадей. Всадники использовали и пороховые заряды, привязанные к копьям.
Первое упоминание об использовании пушек испанскими маврами принадлежит Педро, епископу Леона, датируется 1248 г. и относится к 17-месячной осаде Севильи кастильским королем Фердинандом III. Впрочем, это могли быть и пороховые ракеты."
Я думаю больше не надо цитировать, достаточно сказать, что по описанию всё-таки похоже, что это были либо прообразы пушек, либо пороховые ракеты ствольного старта, в конце-концов арабы не могли не заметить, что ракеты с направляющих летит хуже(неустойчива в полёте) и на меньшую дальность, чем из пушки(ствола).
Теперь о "алхимиках" Европы, само название пришло с востока, как и эта наука. Ничего страшного нет в том, что европейцы могли например захватить опытную конструкцию, исследовать её и улучшить, либо же придти в результате исследований к тому же результату, что и арабы. К тому же реальное массовое применение пушек кажется действительно произошло в 100-летнюю войну, но очень хорошие пушки, так сказать лучшего качества изготовлялись с 15 века в Германии, были там и просто монстры, диаметром 300 мм и выше(если конечно что-то не перепутал).
Первое упоминание об использовании пушек испанскими маврами принадлежит Педро, епископу Леона, датируется 1248 г. и относится к 17-месячной осаде Севильи кастильским королем Фердинандом III. Впрочем, это могли быть и пороховые ракеты."
Я думаю больше не надо цитировать, достаточно сказать, что по описанию всё-таки похоже, что это были либо прообразы пушек, либо пороховые ракеты ствольного старта, в конце-концов арабы не могли не заметить, что ракеты с направляющих летит хуже(неустойчива в полёте) и на меньшую дальность, чем из пушки(ствола).
Теперь о "алхимиках" Европы, само название пришло с востока, как и эта наука. Ничего страшного нет в том, что европейцы могли например захватить опытную конструкцию, исследовать её и улучшить, либо же придти в результате исследований к тому же результату, что и арабы. К тому же реальное массовое применение пушек кажется действительно произошло в 100-летнюю войну, но очень хорошие пушки, так сказать лучшего качества изготовлялись с 15 века в Германии, были там и просто монстры, диаметром 300 мм и выше(если конечно что-то не перепутал).