Океанический колониализм в античности

[Antioh]

Хотел бы задать знатокам вопрос, который меня давно интересует. Были ли возможности у античных государств (эллинистических царств и римской империи), для океанического колониализма "новоевропейского" типа? Например реально ли было для птоломеевского Египта покупать в Кении рабов и слоновую кость в обмен на железное оружие и алкоголь?
Или римлянам добывать золото в современном Габоне?
Я понимаю, что античные корабли были больше на закрытые моря рассчитаны, но вел же Египет торговлю с Индией.

 

[Тогрул]

На практике - нет, это типа гипотезы насчет римлян в Техасе. Римлянам например увы в целом была свойственна определенная ригористичность, они вряд ли бы стали плавать за тридевять земель. Да еще накладно было бы - империя империей, но кошелек не резиновый

 

[Antioh]

Я не спрашиваю был ли "колониализм" в античности (ясно, что нет), я спрашиваю был ли возможен колониализм? Ну например если бы Птоломей 2ой вздумал (подражая Александру) посылать экспедиции влоль побережья Африки - могло ли это привести к созданию колониальной империи?

 

[sss]

Лишь немногие народы в истории оказались способными построить империи. Греки не смогли создать ничего "большого и устойчивого". Учитывая отсутствие связи, основную роль играли личные качества "империалистов", а, в конечном счёте, культурная традиция. В примере с Лагидами, по-моему, империи бы не было.

 

[ltz]

1. В Африке еще не было достаточно развитых цивилизаций и государств, которые могли обеспечить мощную торговлю. Возможен был лишь мелкий обмен диковинами и предметами роскоши.
2. В античных цивилизациях было еще немного сельскохозяйственных культур и практически не было тропических культур. По этой причине прямая колонизация была, видимо, невозможна. Европейцам к 17в было известно не меньше десятка колониальных культур американского, индийского и африканского происхождения, что позволило колонизировать Карибы, Бразилию и отчасти Африку
3. Навигация через Индийский океан проще, чем вдоль Африки, особенно вдоль западного побережья, где надо возвращаться в лоб пассату. Великие открытия португальцев начались именно с решения этой проблемы.
В итоге было довольно много случайных контактов, возможно даже с Америкой, но стабильная торговля была невозможна

 

[VIO]

Дальные колонии в0озможны были бы, при том што в империи бы етово ктото захотел(А ТОчНЕЕ ВИДЕЛ БЫ ВЫГОДУ)... Сами помыслы и интирес к етому присуствовал. Если припомнить морскую екпедицыю Тиберия к балтике, или там иследовательские експедицые преторианцев Нерона в Ефиопию. Вобщем мы мало об етом знаем.. Ето главная проблема! Ну о тоиже торговле с Индиеи, или там с Китаем.. и так далие... О других возможных експедицыях 1-2 веков.
Глупости нащеот таво што римлени были закостинелы или античные которобли не плавали по океанам, можно сходу оставить.
рИМЛЕНИ ПРОСТО БЫЛИ ПРАКТИЧНЫ... и их империя расшырилась не на возможные приделы, а в практичных размерах. Ну скажем из опыта преторианкои експедицые к верховию Нила, римлени извлекли мысль о не нужности продвижения в глубь Африке. и так далие.
А корабли античности много плавали и По Атлантике(пример, древнии пути Кадиз-Британия, и другии), и По Индиискому океану, в туже Индию, и дальше. Тоесть проблема была не в вожможностях, а в Нужности етово.
Одельным , примером такои "колонии", могла служить -Британия. Ето при том што Иралндию римлени не стали трогать,даже при том што мысли об етом были(Агрикола), да трудности там не должно было возникнуть. Но опятаки практичность.... )

п.с. Тоесть теоретичрески ответ - Да.

 

[Kail Itorr]

Нет. На постоянной основе это невозможно. Технологии не позволяют сколь-либо постоянной навигации с дальними колониями.
Те же финикийцы могли добраться до Америки, высадиться в Техасе и основать там мелкую самообеспечивающуюся колонию. Но сообщения с метрополией у этого "техасского Карфагена" не было бы, уж очень плыть однако далеко. Соответственно два поколения, и от тех финикийцев и следа нет, есть пачка местных индейцев с остатками средиземноморских технологий, которые забудутся еще через поколение.

 

[Тогрул]

.

 

[Antioh]

Но норвежцы при примерно таких же технологиях поддерживали отношения с Исландией. Я собственно спрашивал не про Америку, а про Африку.
Средиземноморские технологии будь они занесены в Америку, там бы и остались - потомки финикийцев бы нипочем не забыли железное оружие, сель. хоз культуры, алфавит и тому подобные достижения т.е. никакого перманентного поселения финикийцев в Америке существовать не могло.

 

[Antioh]

А Канарские и Азорские острова? Они для средиземноморских культур просто рай, и как я где то читал римляне о них знали.

 

[Anton]

Кажется, регулярные "океанические" связи стали возможны с изобретением компаса. Так же как и круглогодичная навигация в средиземном море.

 

[Днепровский]

Кроме Исландии норвежцы колонизировали Гренландию и пытались колонизировать Канаду. Ну и что? После прекращения регулярных сношений Гренландии с метрополией викинги быстро частью погибли в борьбе с эскимосами, частью ассимилировались, да так что от них и следа не осталось. В начале 18в. Дании пришлось возобновлять колонизацию Гренландии "с нуля". На мой взгляд, попытка колонизации без развитой связи с метрополией обречена.

 

[Днепровский]

Исландия - особый случай. Остров не имел "аборигенов". Да и викинги были лучшими мореходами до эпохи открытий, к тому же остров был недосягаем для вражеского нападения.(насколько я знаю, до 2-й мировой в Исландии никогда не существовало даже подобия армии).

 

[Михаил]

& .Мне приходилось читать о том, что, когда викинги ее заселяли, там жило какое-то кельтское население (Может, монахи-отшельники?)

Зачем в Исландии армия, если она принадлежала Дании?
У последней, впрочем, тоже никакой армии фактически не было )

 

[Antioh]

Ну то, что викинги не закрепились в Америке - чистая случайность (чуть - чуть не хватило пороха). А так прояви они побольше настойчивости - освоили бы ко времени Колумба обе Америки.

 

[Antioh]

К тому же я спрашивал про плавания вдоль берегов Африки.

 

[Antioh]

Ну для колониализма не обязательно нужна большая империя. Могло быть много эллинистических монархий и отдельных полисов. Если греки (правда в совсем другой период) сумели обосноватся в Кирене, то может они и где ни будь в Кении обосноватся тоже могли? Они могли бы получить выгоду от колониальной торговли с местными племенами обменивая рабов и слоновую кость на вино и изделия александрийских "мануфактур".
Кстати на крайнем юге Африки средиземноморский климат и растут виноград и оливки. Но туда конечно грекам плыть далековато.

 

[Antioh]

Развитая метрополия для освоения Америки была не нужна, если поселенцам удалось закрепится в самом начале. У норвежцев были навыки европейского земледелия и скотоводства, умение производить железо (и это на континенте живущем в каменном веке), алфавит, навыки мореходства и бог знает что еще. Даже если после поселения в Америке связь с метрополией полностью прервалась бы, то потомки поселенцев, за счет своего технического и культурного превосходства постепенно освоили бы и Северную и Южную Америку. Этнически они бы совершенно растворились в индейцах, но культурная традиция, однажды возникнув, никогда бы не исчезла (от лошадей, быков, ячменя или железного оружия никто не откажется).
А сделать это викингам не удалось потому что они не смогли закрепится в самом начале, а новых попыток колонизации не предпринимали.
Индейцы вряд ли представляли для викингов большую угрозу (на худой конец с индейцами можно и подружится), во всяком случае и с враждебными индейцами Сев. Америка куда удобней для жизни, чем холодная и безлесая Исландия (и тем более Гренландия, где кстати есть эскимосы).

 

[Antioh]

Ну практичность римлян в этом случае была в высшей степени близорукой. Будь они чуть менее практичны (и чуть более любознательны) Рим бы верно существовал и сейчас (возможно на територии сев. Америки куда германским бандюкам не добратся).
А так VIO не скажите почему римляне не освоили морской маршрут на Балтику за янтарем? Или они его освоили?

 

[VIO]

..........насколько было нужно...
У Плиния(старшево), ести упаминание о префекте Юлиане, которыи при Клавдии удостоялся большои чести за поход за янтареом. Нащеот 2 века мы ничиво не знаем, но поскольку римских монет на побирежии Балтике завалом, то експедицыя небыла едентичнои. Но втоже время варвары сами таскали ентарь по сухопутному пути(болие безопасному чем бурные северные моря) от Балтике к Аквилеи.
// Вобщем хочю сказать што мы очень мало знаем об иследовательских експедицыях римлян и о их дальнои тарговле.
- А НАЩЕОТ колонизацыи Америке, то ето не заинтересовало пуницев(с реальнами возможностями), римлен ето могло интересовать и в меншеи степени. Замечю што интирес к трансатлантике поевился в Европе имено тогда(рании експедицые викингов не серьеозны) когда путь на Восток была забит, и другова варианта не оставалось. А у римлен путь на восток был(деже несколько), и были реальные возможности пробивать иво оружием.
-Нащеот "германским бандюкам не добратся".. То об етом римлени не беспокоились сильно, благо они сами могли до етих(и других) бандюк добратся,, а когда империя ослабла(3-4в), то было уже не до етово... Дело не в "бандюках"...