Онагр и требюше

diu

Member
Существует несколько работоспособных реконструкций онагра(Пейн-Галлвей, Шрамм, Хансен), из которых наиболее крупной является реконструкция Ральфа Пейн-Галлвея, созданная примерно 100 лет назад. Его онагр весом примерно 2 т метал камень весом 3,6 кг на 460 м. Эта дальность носит характер «спортивного рекорда», поскольку из подобного устройства попасть во что-либо за 460 м невозможно. Очевидно, что в действительности онагр предназначался для метания более тяжелых снарядов на меньшие дальности.

Путем несложных вычислений можно установить, что упомянутый 3,6-кг снаряд имел скорость около 71 м/с и начальную кинетическую энергию ок. 9000 дж. Если исходить из этой кинетической энергии и того, что стрельба ведется по идеальной баллистической траектории под 45 градусов, более практичная максимальная дальность 240 м будет достигаться снарядом весом ок. 7,5 кг (при 50 м/с). Соответственно, 20-кг снаряд (при 30 м/с) будет иметь дальность ок. 85 м, снаряд весом в один античный талант (25,5 кг) – 70-75 м, 34-кг снаряд – ок. 50 м. Это дальности при стрельбе по цели, находящейся на той же высоте. Если онагр расположен на площадке вверху стены или башни, а цель находится внизу, можно прибавить еще несколько десятков метров дальности или несколько кг к весу снаряда.

Таким образом, при обороне крепости установленный на стене онагр мог метать камни весом 5-10 кг на расстояние до 250 м, хотя практическая более-менее прицельная дальность не превышала 150-180 м (по опытам Хансена). В этом случае его целями были бы крупные скопления людей, осадные щиты и не очень крупные осадные машины. Он также мог метать на дистанции до 50 м камни весом до 40 кг по таранам и осадным башням в момент их приближения к защищаемой стене.

Неотъемлемым конструктивным недостатком онагра является тот факт, что его метательный рычаг должен останавливаться стопорной балкой. Эта принудительная остановка, сопровождающаяся сильнейшим ударом, приводит не только к значительным потерям энергии, но и к сотрясению всей конструкции. Последнее обстоятельство ведёт к частым ремонтам, снижающим производительность машины, и вынуждает её заново нацеливать после каждого выстрела. Если машина сделана недостаточно прочно или изношена, этот удар рычага о стопорную балку может её вовсе развалить с большим риском для обслуживающего персонала – данный факт отмечали все реконструкторы. В свою очередь, требование повышенной прочности означает массивность конструкции, что в сочетании с торсионом из конского волоса весом несколько сотен кг означает высокую стоимость. Наконец, онагр, как и все торсионные машины, довольно уязвим для воздействия влажности, поэтому его применение оправданно только в южных, средиземноморских районах.

Теперь сравним характеристики считающегося «классическим» 1-талантового онагра, т.е. способного метать снаряд весом 1 талант (25,5 кг) на 1 стадий (ок. 180 м), с требюше с подвешенным противовесом, описанным Вилларом д’Онкуром ок. 1240 г. Именно онагры калибром 1 талант античные авторы вроде Иосифа Флавия называют основой позднеримской «тяжелой артиллерии». К сожалению, полномасштабных реконструкций таких машин, как кажется, не существует, но можно отталкиваться от реконструкции Пейн-Галлвея. Онагр Пейн-Галлвея по античной классификации считался бы машиной калибром менее полуталанта. Камень в 1 талант он мог бы метнуть только на 70-75 м. После несложных вычислений можно установить, что для забрасывания снаряда весом 25,5 кг на 180 м ему надо придать скорость 44 м/с и кинетическую энергию ок. 25000 дж. Согласно числу Филона (вес торсиона должен быть примерно в 25 раз больше веса снаряда) торсион 1-талантовой машины должен весить ок. 650 кг. Сколько весила бы вся такая машина, определить трудно, но не менее 3-4 т. Возможно, античные образцы были лучше отработаны и относительно менее громоздки, чем кустарная реконструкция Пейн-Галлвея, но ведь и сотрясение 1-талантовой машины должно быть почти втрое сильнее.

В то же время на наиболее точную «шотландскую» реконструкцию требюше Виллара д’Онкура ушло 2,7 т. дубовых бревен – явно меньше, чем на 1-талантовый онагр. Если учесть и высокую стоимость торсиона, становится очевидным, что онагр был значительно дороже большого требюше, может быть, в разы. При этом требюше с 6-т противовесом метал 125-кг каменные ядра на 175 м, а с 11-т – на 250 м. Иными словами, при меньших затратах требюше с противовесом был минимум в 5 раз мощнее 1-талантового онагра.
Скорострельность у большого требюше была, видимо, ниже, но это с лихвой компенсировалось намного большим ресурсом. Пусть требюше стрелял реже, зато круглосуточно. И, в отличие от онагра, требюше не терял эффективности в снег, дождь и туман.
Огромным преимуществом требюше с противовесом была и баллистическая устойчивость, то есть способность из того же положения при повторных выстрелах попадать в ту же точку без донацеливания. Это значит, что требюше был точнее онагра не только в стенобитном качестве, но и при поражении одиночных стационарных объектов – ему требовалось для этого меньше выстрелов.
Эти преимущества заложены уже в самой конструкции требюше. Его двигателем является почти ничего не стоящий ящик с землей или песком, тогда как у онагра – сложно устроенный торсион из конского волоса или сухожилий. Свободное вращение метательного рычага вокруг оси при минимуме участвующих в движении деталей обеспечивают требюше намного более высокие КПД и надежность, чем применяемая в онагре принудительная остановка метательного рычага стопорной балкой.

Понятно поэтому, почему даже самые предвзятые сторонники торсионных машин (вроде Лебеля) не решаются «продлевать жизнь» онагру после появления и распространения требюше с противовесом, т.е. далее XIII века. Те же задачи требюше с противовесом мог выполнять с настолько большей эффективностью, что это не могло бы не бросаться в глаза даже самому завзятому консерватору.

В принципе, и более ранний гибридный требюше по относительной мощности, стоимости, надёжности намного превосходит онагр и, к тому же, значительно скорострельнее. Однако дальнобойность гибридного требюше примерно на треть меньше, чем у варианта с противовесом (из-за более короткой пращи), и он не обладает такой же баллистической устойчивостью и точностью. Пожалуй, онагр способен стрелять точнее, чем гибридный требюше, и это не всегда может компенсироваться большей скорострельностью последнего. Можно сказать, что техническое превосходство гибридного требюше значительно, но не безусловно. Поэтому, с учетом консерватизма средневекового мышления и более чем расплывчатых представлений о технической эффективности, онагр мог несколько столетий сосуществовать с тяговыми и гибридными требюше.
 
Очень интересные данные . Но мне некоторые пункты непонятны. Сам я историю знаю слабо но мной в прошлом году была создана копия онагра 6х2 м . И вот несколько замечаний:
1. Стопоровая балка обивалась железом - что очень укрепляла конструкцию . Не знаю , но думаю , что древние тоже использовали это ...
2. "прыгучесть" машины - да , действительно, машина поворачиваалась чуть ли не на 30 градусов после каждого удара - но все исправили клинья в 40 см длинной вбиваемые в землю... я думаю , что это также было применимо раньше
3.Моя ошибка . которая только благодаря Ильдару была исправлена .. Для натяжения я использовал резиновые шнуры 1 см толшиной . но даже с таким нестандартным материалом дальность для 5 кг ядра составила больше чем 50м ...Смею предположить что, кучность их построения во время баталии обеспечивала меткость (аналогию можно провести с групповым залпом "Катюш" во время второй мировой).


Не кажеться ли Вам , что эти идеи могли иметь место в времена активного использования этих машин ?
 

diu

Member
Что тут можно сказать?
1. По описанию реконструкций Шрамма и Хансена, они снабжали стопоровую балку "подушкой" из плотного войлока, брезента и том уподобного материала, которая должна была бы хотя бы слегка амортизировать удар. Надо учитывать, что их реконструкции были намного мощнее. Наверняка их стопорные балки тоже были обиты железом ради прочности, но удар это не делает менее жестким и не ослабляет сотрясение всей конструкции. Т.е. обивка железом - необходимо, но недостаточно для мощной машины.
2. Наверняка и древние как-то фиксировали онагр во время стрельбы. Однако это опять-таки не ликвидирует внутреннее сотрясение, расшатывающее машину.
3. Дальность в 50 м теоретически должна означать скорость полета снаряда 23 м/с при стрельбе по идеальной траектории (под 45 градусов). 5-кг снаряд при 23 м/с имеет кинетическую энергию 1325 дж, т.е. Ваша машина вроде бы почти в 7 раз слабее машины Пейн-Галлвея.
Впрочем, если эти 50 м были достигнуты под другим углом - а наверняка так и есть (едва ли Вы смогли точно определить угол, под которым вылетел снаряд? Для этого нужна замедленная фотосъемка под правильным ракурсом) - то Ваша машина в действительности сильнее.

Все-таки при испытаниях очень важны точные измерения - хотя бы такие, как определение траектории посредством фотосъемки, измерение скорости полета при помощи автомобильного радара. Сам факт осуществимости онагра уже не нуждается в доказательствах, важнее установить, насколько он эффективен, какова наиболее подходящая конструкция, каковы характеристики при тех или иных размерах.
Впрочем, это я так, в порядке общих рассуждений.

С "Катюшей" же онагр сравнивать не следует. На легион (6 тыс. чел.) было 10 таких машин, причем едва ли они отличались скорострельностью. Это все-таки орудие для осадной, а не полевой войны.
 
Принимаю критику - теперь многое становиться понятно ...
При реконструкции я лишь старался достич исторического соответсвия . Математические данные , если честно , меня не очень волновали
Не могли бы Вы при возможности указать ссылку на труд Шрамма и Хансена . Теперь меня технический аспект довольно интересует...
- Но кроме этого возникает закономерный вопрос - Зачем ?
Медленная , неметкая , тажелая машина слабой конструкции с вероятностью ранения сопутствующего персонала
Такого размера , что строительство возмможно только на месте, зачем она нужна ?
И , кстати , флот имел такие машины на вооружения (или на вооружении находились только стрелометы)?
 

Ильдар

Administrator
Staff member
: поскольку из подобного устройства попасть во что-либо за 460 м невозможно.

Ну и что? Что ты этим хотел сказать? Этот показатель говорит ТОЛЬКО о мощности машины. Из требюше на предельной дальности ты тоже никуда не попадешь.

: приводит не только к значительным потерям энергии.

Сколько раз можно объяснять? Все никак понять не можешь. В античных торсионных машинах усилие на канатах достигается не путем их закручивания, а путем ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО натяжения. При помощи модиолусов лишь слегка подкручивали торсион, чтобы рычаг не останавливался по достижении стопорной балки. Т.о. 90% запасаемой энергии приходится на предварительное натяжение. Ты даже то, что есть на сайте посмотреть не можешь. :((( См. Витрувий X.12, (а в старом есть даже схематичный рисунок).

: данный факт отмечали все реконструкторы

Извини, но ты фантазируешь. Ни Шрамм, ни П.-Г. такого не отмечали.

: требование повышенной прочности означает массивность конструкции, что в сочетании с торсионом из конского волоса весом несколько сотен кг означает высокую стоимость.

Значит чтобы удержать противовес в 10-20 т и погасить колебания рычага не нужна массивность и повышенная прочность? Извини, но это полная ерунда. Что касается стоимости волос. Во-первых, ты передергиваешь. Не стоят волосы дорого, особенно, для централизованного государства и, особенно, для такого, как Римская империя. А во-вторых, их спокойно можно хранить в арсеналах десятилетиями, т.о. накапливая в огромных количествах.

: уязвим для воздействия влажности

Для защиты существует масло.

: считающегося «классическим» 1-талантового онагра.

Кто так считает? Ты?

: Именно онагры калибром 1 талант античные авторы вроде Иосифа Флавия называют основой позднеримской «тяжелой артиллерии».

Ложно. И.Ф. не то, что не называл онагры основой позднеримской «тяжелой артиллерии», но и слыхом не слыхивал про них. Термин "онагр", а возможно и само орудие, к твоему сведению, появился лет через 200-250 после И.Ф.

: требюше с противовесом был минимум в 5 раз мощнее 1-талантового онагра

Вот сравнил, так сравнил! 2-х тонную МОДЕЛЬ П.-Г. и 14-ти (!!!) тонную гравитационную артсистему. Здорово! Про вес торсиона (т.е. двигателя) онагра ты помнишь, а про противовес, скромненько так, умалчиваешь.

: Огромным преимуществом требюше с противовесом была и баллистическая устойчивость, то есть способность из того же положения при повторных выстрелах попадать в ту же точку без донацеливания.

Это еще что такое?! Ну-ка, ну-ка поподробнее, с источниками, результатами испытаний! Механик из тебя еще тот. :))) У этих машин АБСОЛЮТНО одинаковый принцип действия! Только у требюше с точностью должно быть гораздо ХУЖЕ, т.к. рычаг не ударяется в опору и срыв снаряда с пращи может происходить когда угодно.

: обеспечивают требюше намного более высокие КПД и надежность, чем применяемая в онагре принудительная остановка метательного рычага стопорной балкой.

Вот, именно, что все наоборот! У онагра расходуется почти ВСЯ накопленная энергия торсиона (почему см. выше), а у требюше меньше половины, т.к. после отрыва снаряда противовес движется вхолостую. То же и надежность. Удар в стопорную балку не катастрофичен, т.к. происходит на остатках энергии, а раскачивания огромного противовеса способны расшатать и развалить требюше через несколько выстрелов.



А, надоело! А то на каждое твое предложение можно ворох возражений написать.
 

diu

Member
Да это не критика, просто рассуждения. Я прекрасно понимаю, что в наших условиях построить действующую модель собственными усилиями - уже выдающийся поступок. Требовать же, чтобы её впридачу всю обвесили измерительной аппаратурой было бы наглостью.
E.Shramm "Die Antiken Geschutze de Saalburg" (1918, repr. Bad Homburg, 1980) есть у Ильдара, он вообще более компетентен по таким вопросам. У него же есть и Пейн-Галлвей. Хансен тоже публиковал какие-то статьи в датской "Акта археологика", но это не достать, да и едва ли нужно. В общем и целом о его мытарствах можно почитать в конце http://www.middelaldercentret.dk/warengines.htm

Зачем использовали онагры? Прежде всего, первые примитивные требюше с тяговыми веревками появились в Европе (точнее, в Зап. Евразии) лишь в конце VI века н.э., более эффективные гибридные требюше (с доп. противовесом) в VIII в., а большие требюше с противовесом лишь в XII в. До этого (то есть в Др. Греции и Риме и ранней Византии) онагры не испытывали конкуренции гравитационных машин.

Если же сравнивать онагры с торсионными баллистами (т.е. двухплечевыми камнемётами), то баллисты были метче и с большим ресурсом, но зато существенно сложнее в постройке и эксплуатации. У них два торсиона увместо одного у онагра, причем эти торсионы должны быть сбалансированы между собой и прочно удерживаться в вертикальном положении, опять же должны быть ровная направляющая, быстроизнашивающаяся тетива. Я думаю, в полевых условиях и при тогдашней простоте нравов большую баллисту было очень трудно поддерживать в работоспособном состоянии. С онагром мог справиться и менее ответственный и квалифицированный персонал.

Про то, имел ли онагры на вооружении античный флот, не могу сказать с уверенностью. Наверное, имел. Почему бы и нет? Я думаю, из онагра должно быть значительнее безопаснее метать тяжелые зажигательные снаряды, чем из баллисты. Опять же, если в Средние Века устанавливали на галеры требюше для обстрела береговых укреплений с моря, то почему бы не устанавливать онагры для тех же целей в более раннее время?
 

diu

Member
Дальность 85 м при весе камня 20 кг означает такую же мощность, как и 460 м при 3,6 кг. Но за 85 м прицельно попасть можно, а за 460 м нельзя. Поэтому 460 м - именно спортивный рекорд, а не показатель эффективной дальности стрельбы.

Из требюше, в отличие от онагра, можно эффективно стрелять и на максимальную дальность. Прицельная стрельба из требюше невозможна, но возможна "артиллерийская" стрельба благодаря его баллистической предсказуемости. То есть после первого промаха можно предсказуемо изменить дальность и горизонтальный угол следующего выстрела, взять цель в "вилку" и в конце концов поразить.
Онагр же трудно так зафиксировать, чтобы он совсем не сдвигался после выстрела. Поэтому последующие выстрелы у него не столь предсказуемы, как у требюше. И рассеивание у онагра должно быть больше из-за ударов о стопорную балку.

*При помощи модиолусов лишь слегка подкручивали торсион, чтобы рычаг не останавливался по достижении стопорной балки. *

Вот этого я впрямь не понимаю. Как может метательный рычаг не останавливаться по достижении стопорной балки? На то она и стопорная, чтобы останавливать рычаг.
И вообще речь шла не о подкручивании или неподкручивании торсионов, а о том, что значительная часть потенциальной энергии торсиона тратится впустую при ударе метательного рычага о стопорную балку. И не просто впустую, а с вредом для машины, которая сильно сотрясается от этого удара.

Далее, у меня нет полного текста сочинений Шрамма и Пейн-Галлвея, но, извини, я не верю твоим утверждениям, что они не замечали этот самый удар метательного рычага о стопорную балку. Я больше доверяю Хансену, который пишет следующее: "Because we followed Major Schramm's description of the building and testing of a mangonel - the medieval type - Middelaldercentret was spared repeating many of the difficulties which he had experienced at that time. For instance, he had great trouble with the construction of a throwing arm strong enough to withstand the tremendous force which is unleashed when the engine is fired, and it was only after many tests that he found a durable design. And even then, he was very careful when testing the onager. A completely different but equally dangerous detail suddenly revealed itself during the first launch. According to Schramm's design the movement of the throwing arm was to be arrested by means of a leather cushion, but on discharging the onager the throwing arm hit the cushion with so much force that the cushion nails flew like projectiles in all directions - a dangerous situation for the crew. The reason was that air was trapped within the leather cushion and Major Schramm should have used canvas as a cover to enable the air to escape through the fibres from within the cushion."

*Значит чтобы удержать противовес в 10-20 т и погасить колебания рычага не нужна массивность и повышенная прочность? Извини, но это полная ерунда. Что касается стоимости волос. Во-первых, ты передергиваешь. Не стоят волосы дорого, особенно, для централизованного государства и, особенно, для такого, как Римская империя. А во-вторых, их спокойно можно хранить в арсеналах десятилетиями, т.о. накапливая в огромных количествах.*

Склонен колебаться только фиксированный противовес. В подвешенном противовесе создается тормозящий эффект, который останавливает его почти точно в нижней точке. Поэтому требюше с подвешенным противовесом способен стрелять очень плавно и точно. Нагрузку испытывает только ось.
Что касается стоимости волос - я думаю, они существенно дороже древесины. Тем более, свитые в канаты. Я думаю, торсион стоит дороже, чем вся деревянная часть онагра. А у требюше есть только деревянная часть. И так же несомненно, что торсион должен заменяться значительно чаще, чем деревянная рама.

: уязвим для воздействия влажности
*Для защиты существует масло*.

Для требюше никакая защита не нужна вообще.

*Ложно. И.Ф. не то, что не называл онагры основой позднеримской «тяжелой артиллерии», но и слыхом не слыхивал про них. Термин "онагр", а возможно и само орудие, к твоему сведению, появился лет через 200-250 после И.Ф.*

Иосиф Флавий описывал осаду Иерусалима в 70 г. н.э. Надо понимать это высказывание так, что онагр появился только в 270-320 гг. н.э.? И что Иосиф Флавий говорит именно о камнеметах мощностью 1 онагр как основе осадной артиллерии римлян - это факт. Могу напрячься и найти цитаты, "Иудейская война" у меня есть.

*Вот сравнил, так сравнил! 2-х тонную МОДЕЛЬ П.-Г. и 14-ти (!!!) тонную гравитационную артсистему. Здорово! Про вес торсиона (т.е. двигателя) онагра ты помнишь, а про противовес, скромненько так, умалчиваешь.*

Противовес - это земля или песок, которые ничего не стоят. Дерева на большой требюше ушло 2,7 т - определенно меньше, чем потребовалось бы на онагр мощностью 1 талант (если уж на в 2-3 раза менее мощную модель Пейн-Галлвея ушло 2 т).

*Это еще что такое?! Ну-ка, ну-ка поподробнее, с источниками, результатами испытаний! Механик из тебя еще тот. :))) У этих машин АБСОЛЮТНО одинаковый принцип действия! Только у требюше с точностью должно быть гораздо ХУЖЕ, т.к. рычаг не ударяется в опору и срыв снаряда с пращи может происходить когда угодно. *

Чья бы корова мычала насчёт механики.
О способности требюше точно повторять выстрелы в один участок можешь почитать во всех источниках и на сайтах, упомянутых в моей статье и статье Каминского. Можешь начать с самой ранней статьи Чеведдена/Эйгенброда/Фоли/Зёделя "The Trebuchet", она у тебя, кажется, уже пару лет хранится.
Далее, у онагра и требюше АБСОЛЮТНО разный принцип действия, несмотря на наличие некоторых похожих деталей. Именно поэтому онагр называется торсионной машиной, а требюше - гравитационной. Причем различаются не только используемые источники энергии, но и способ ей превращения в кинетическую. Онагр - одноплечевая машина, чье плечо имеет ограниченный угол поворота и останавливается стопорной балкой. У требюше метательный рычаг разделен осью на два плеча, метательное и противовесное. Именно свободное вращение на оси, без всяких ударов и сотрясений, обеспечивает плавный, предсказуемый запуск снаряда и высокую точность стрельбы требюше.
Про "срыв снаряда с пращи может происходить когда угодно" применительно к требюше - вообще no comment. Не только не когда угодно, но с математической точностью предсказуемо за счет регулировки угла наклона зубца, длины пращи, веса снаряда.

*У онагра расходуется почти ВСЯ накопленная энергия торсиона (почему см. выше), а у требюше меньше половины, т.к. после отрыва снаряда противовес движется вхолостую. То же и надежность. Удар в стопорную балку не катастрофичен, т.к. происходит на остатках энергии, а раскачивания огромного противовеса способны расшатать и развалить требюше через несколько выстрелов.*

У требюше КПД составляет 70% и подвешенный противовес никуда не движется вхолостую, а останавливается практически в нижней точке. Что требюше не разваливается и после сотен выстрелов, доказано экспериментально, см. все тот же http://www.middelaldercentret.dk/warengines.htm

То, что у онагра расходуется почти ВСЯ накопленная энергия торсиона, замечательно. Речь, однако, идет о другом - какой процент этой энергии идет на метание снаряда, а какой на движение самого рычага и на удар о стопорную балку. Именно это (переход потенциальной энергии машины в кинетическую энергию снаряда) называется КПД. К сожалению, КПД онагра мне неизвестен и не уверен, что он вычислялся кем-то (в отличие от требюше). Результаты, однако, говорят сами за себя - требюше с рамой весом 2,7 т и ничего не стоящим противовесом метает 125-кг снаряды, а онагр с рамой такого же или большего веса и 650-кг торсионом - только 25 кг.

*А, надоело! А то на каждое твое предложение можно ворох возражений написать.*

Мне тоже надоело заниматься опровержением высосанных из пальца возражений.
 
И еще один вопрос , если позволите
Вы тут затронули интересную тему квалифицированного персонала. Существовала ли в античность какая - то каста (если можно так сказать) инженеров при машинах . То есть люди которые занимались только машинами .
Смею предполоижить , что в средние века такие ученые точно имелись - и были в основном из числа монахов (как единственных, имевших на руках труды древних по математике, физике и геометрии) . А как же античность ?
 

Victor

Active member
"Я думаю, из онагра должно быть значительнее безопаснее метать тяжелые зажигательные снаряды, чем из баллисты."

Если онагр "по-голливудски" - с ложкой?
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Вот как раз в средневековье - это были случайные люди, в основном, скажем так, одаренные одиночки-механики.

В античности же существовал целый корпус инженеров, начиная от разработчиков и техников, кончая самими артиллеристами. А также система комлектования и обучения.
 
Простите , вы не первый , который заявлет о "ложке" только как о"выдумке киноиндустрии"...
Но ведь человек не может выдумать что- то на пустом месте .
Позвольте вопрос - Может все-таки были прецеденты "ковшового" онагра ? Что об этом говорят исторические труды?
 
Наконец , самый серьезный для меня момент ... У меня с моими коллегами часто были споры на эту тему. Многие из них бездоказательно утверждают ,что скандинавы знали осадное дело и , в частности, умели делать осадные машины.
Я , честно , на это всегда смотрел скептически - при всем моем уважении не вериться в серьезность таких заявлений.
Рассудите нас - Есть ли какие- то исторические подтверждения наличия у скандинавов осадных машын и/или умения их делать ?
 

Victor

Active member
"В античных торсионных машинах усилие на канатах достигается не путем их закручивания, а путем ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО натяжения. При помощи модиолусов лишь слегка подкручивали торсион, чтобы рычаг не останавливался по достижении стопорной балки. Т.о. 90% запасаемой энергии приходится на предварительное натяжение. "

Объясните неграмотному индейцу, что это значит и что это дает? Вы хотите сказать, что при заряжании онагра можно было затратить, к примеру, 1000 кДж, а при выстреле он развивал 10 000 за счет "предварительного натяжения"?
 

Ильдар

Administrator
Staff member
В всех четырех письменных античных источниках, где упоминается онагр или монанкон (а это Аммиан Марцеллин, "Готская война" Прокопия, Вегеций и Аноним Византийский), т.н. "ложки" нет, только праща.

Возможно, ложка все же применялась, но сугубо в средневековье. Она изображалась на поздних (эпохи Возрождения) фантастических иллюстрациях к античным произведениям (например, к Полибию). Дело в том, что праща гораздо эффективнее "ложки", экперименты П.-Г. - это доказали.
 

diu

Member
Если речь идет о викингах IX-X века, сведения об их осадном искусстве крайне скудны. Вообще, всего два эпизода западноевропейской истории этого времени связаны с применением осадных машин.
Анналы Святого Бертина упоминают о том, как западнофранкский король Карл Лысый в 873 г. призвал византийских специалистов и с помощью изготовленных ими «новых и изощренных» «мангонелей» отбивал у «северных людей» (т.е. викингов) захваченный ими Анжер. Впрочем, машины оказались неэффективными и для освобождения города пришлось прибегнуть к трудоёмкому отводу реки.
Затем об использовании установленных на стенах «мангонелей»-камнеметов при обороне Парижа от викингов в 886 гг. упоминает свидетель этого события, «аббат из Сен-Жермена» (Abbo de St. Germain) в своей эпической повести De Bello Parisiaco (ок. 890 г.). К сожалению, его описание слишком кратко и смутно, чтобы определить конкретный тип машин. Определённо использовались большие станковые арбалеты, но вероятно и использование ручных требюше.
Примечательно, в обеих эпизодах говорится об использовании метательных машин обороняющимися франками, но не викингами.
Упоминаний об использовании викингами метательных машин на Руси или где-то еще также нет.
Насколько мне известно, по общепринятому мнению осадная техника у викингов находилась в зачаточном состоянии - таран в виде бревна и штурмовые лестницы. Обычно они старались захватывать города (слабо укрепленные в то время) за счет внезапности нападения, могли пойти на штурм, но в случае неудачи переходили измором. Повторяю, никаких достоверных сведений об использовании ими сложных осадных машин (камнеметов, башен на колесах) нет. Теоретически они могли захватывать такую технику у более развитых народов или использовать в отдельных случаях перебежчиков, но, во-первых, это ничем не подкрепленные домыслы, во-вторых, собственной "осадной науки" у них не было.
Даже Вильгельм Завоеватель в XI веке не использовал никаких метательных машин, хотя ему приходилось проводить серьезные осады и в Сев. Франции, и в Англии. Методы всё те же - поджог, таран в ворота, лестницы, при неудаче - измор.
 

diu

Member
В Средние Века были люди, называвшиеся ingeniatores (от ingenium - "хитроумная выдумка"), занимавшиеся проектированием, постройкой и использованием сложной осадной техники - не только метательных машин, но также башен на колесах, таранах под навесами, буров, самострелов, подкопами и т.д. От слова ingeniator ("ингениатор") и произошло современное офранцуженное "инженер". Европа в то время представляла собой единое культурное пространство (всюду использовалась латынь) и они переходили от двора к двору монархов по мере надобности.
К сожалению, о социальном происхождении и личностях этих людей известно очень мало. Для средневековья, в отличие от античности, вообще характерно умаление роли личности - каждый был "рабом божьим" и выпячивать себя не полагалось. На это накладывались характерные для Средних Веков корпоративно-цеховая секретность и мистицизм. Например, Конрад Киезер (ум. 1405 г.) написал свой трактат о воен. машинах аллегорическим, трудно понятным языком, а Роджер Бэкон (которому принадлежит первый европейский рецепт пороха) вообще шифровал свои труды и их "раскрыли" только в XIX веке.
Определенно эти ингениаторы, в большинстве своем, не были монахами. Это скорее была самая верхняя, привилегированная часть городских мастеров. Эрудицию их не стоит недооценивать. Частично сохранилась записная книжка пикардийца Виллара д'Онкура (1220-1240 гг.) - один из ценнейших документов по истории средневековой техники. В ней содержится не только чертеж опоры и краткое описание большого требюше с противовесом (при полном заполнении противовесный ящик мог весить 20-30 т, в зависимости от материала засыпки). В ней также содержатся чертежи соборов (причем совр. исследователи установили, что это соборы Кельна и Женевы) и подробный чертеж лесопилки, использующей принцип маятника и передачи в виде рычагов и деревянных зубчатых колес. На основе этого чертежа в одном из французских музеев построена и успешно действует (от водяного колеса) такая деревянная лесопилка - вполне надежная и эффективная при всей примитивной деревянности.
То есть скорее всего эти ингениаторы вышли из среды архитекторов, занимавшихся постройкой замков и соборов. Это тем более вероятно, что требюше очень схож со средневековым подъемным краном - тот также похож на "журавль" с тяжелым противовесом на одном конце и более легким грузом, удерживаемым и управляемым канатами, на другом.

Кроме того, в крупных городах и при дворах монархов имелись чиновники, называемые magister tormentorum (tormentum - "метательная машина" на латыни, между прочим, это слово встречается у Цицерона). Им было поручено хранение, а во время боевых действий использование сложной техники - арбалетов, спрингалдов, требюше, боеприпасов и запасных частей к ним. Все это имущество в мирное время хранилось на специальных складах, обычно в разобранном виде. Например, в папском дворце в Авиньоне было несколько специальных запираемых помещений такого предназначения, ключ от которых имел только некий custodia armorum ("страж оружия"). В их число, в частности, входила camera spingalarum ("склад спрингалдов"). Уже в наше время археологи смогли там найти ящик с наконечниками для болтов тяжелых арбалетов, хранившимися в извести.

Наконец, известны мастера-ремесленники, специализировавшиеся на изготовлении машин (например, magister springalarum делал спрингалды). Обычно это был плотник, которому поручался и весь заказ в целом. Раму он изготавливал сам (с помощью подмастерьев), а на веревки, железные детали и т.д. размещал заказы у других ремесленников.

Иными словами, самое позднее к началу XIII века в Зап. Европе существовала хорошо организованная, устойчивая система изготовления и использования сложной осадной техники.
 

diu

Member
Между прочим, только для спрингалдов Лебель нашел документальные свидетельства их использования в 80 западноевропейских городах. А ведь до наших дней дошла только небольшая часть средневековых архивов.
 

diu

Member
Праща, собственно, нужна для того, чтобы удлинить метательное плечо. Рычаг получается длиннее, размах больше и снаряд летит дальше.
Между прочим, требюше тоже можно сделать с ложкой, и машина будет вполне работоспособной. Но праща, которая у требюше с противовесом почти равна по длине метательному концу балки-рычага, удваивает дальность стрельбы.

У онагра праща не столь длинная, как у требюше с противовесом, и не в такой степени увеличивает метательное плечо. Но все равно без нее дальнобойность будет если не вдвое, то на треть или четверть меньше.

Использование онагра с ложкой в Средние Века маловероятно именно потому, что тогда широко использовались требюше с пращей. То есть технология применения пращи в мет. машинах была хорошо известна и выгода от такого применения должна была быть очевидна. Это один из косвенных аргументов в пользу версии, что позднесредневековые рисунки онагров с ложкой представляли собой перерисовки античных барельефов или иллюстраций или же вообще чисто фантазийные малограмотные попытки проиллюстрировать античных авторов.
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Как мы знаем, упругая энергия в пружине (неважно какой) запасается за счет ее деформации. Деформация же возникает из-за приложенного внешнего усилия (в данном случае оттягивание тетивы или рычага воротом). График зависимости деформации от усилия у большинства пружин можно принять линейным. Если по оси X отложить деформацию, а по оси Y внешнее усилие, то график будет выходить из нуля координат и продолжаться до точки предела прочности. В этой точке будет приложено максимальное усилие и будет достигнута максимальная деформация. Площадь получившегося треугольника, гипотенузой которого будет являться сам график, одним катетом - ось X, а другим - линия проекции точки предела прочности на ось X, является не чем иным, как величиной запасаемой энергии этой пружиной.

Но. В такого рода машинах у нас есть некоторое ограничение. Оно вызвано ходом тетивы или метательного рычага. Т.е. если мы начнем закручивать торсион с нулевой деформации, то существует большая вероятность того, что когда рычаг достигнет предела своего продвижения, деформация пружины окажется еще довольно далеко от точки предела прочности. И площадь, получившегося треугольника, а значит и количество запасенной энергии, будет значительно меньшей, чем можно было бы получить оттягивая рычаг еще дальше. Что же делать, чтобы максимально увеличить эту площадь? Выход прост. Надо этот диапазон возможной деформации отодвинуть, как можно дальше к точке предела прочности. В итоге мы получим некую трапецию, площадь которой будет больше, чем площадь начального треугольника. И чем ближе мы отодвигаемся к ней, тем больше эта площадь и тем больше количество запасенной энергии.

Т.е. мы должны начинать оттягивать рычаг не с нулевого значения деформации, т.е. пружину надо предварительно растянуть или сжать. У торсиона этого можно дастигнуть двумя путями. Либо его канаты надо закрутить, либо их надо просто растянуть не закручивая. Второй путь предпочтительнее, т.к. у нас значительно уменьшается трение между канатами, нам легче вставить между ними рычаг, просто легче их растянуть (надо приложить меньше усилий, т.к. канаты в этом случае растягиваются по одному) и т.п. и т.д. У меня есть даже статья со сравнительными рачетами из одного математического журнала.

То что я написал, хорошо работает на малых диаметрах торсионов. На торсионах же с большим диаметром крайние канаты могут достичь предела прочности даже при закручивании метательным рычагом, т.к. деформация сухожилий, например, не более 8-10%.

Понятно?
 
Top