Опять монголы

[Altaica Militarica]

Добрый день всему ясновельможному панству!

Есть факт - монголы побили чжурчжэней, китайцев, тангутов и прочих азиатов, имевших классное вооружение. Археологические находки и записки Джованни дель Плано Карпини говорят об их действительно хорошем защитном вооружении - латах, конской броне, шлемах, и о наступательном.

Виллем фон Рёбрёк также отмечает прочные кожаные панцири.

Расправа с Русью и Восточной Европой дает основания (подкрепленные археологически) считать, что вооружение моголов действительно было великолепным.

Но... Тохтамыш просто не принимает боя с московской ратью. Барбаро и Контарини (послы Венеции в Персии в 15 в.) отмечают, что в Большой Орде только 2000 воинов и есть с луком или саблей, а остальные - безоружный сброд. В 1440-х годах русские спокойно расстреливают татар из луков в полевом бою зимой, а у татар луки на морозе не могут стрелять.
Михалон Литвин (1550 г.) пишет, что только у 1-2 из десяти татар есть лук или дротик, а остальные - безоружные. Причем он пишет о ханской гвардии, выступающей в поход на Венгрию. И приводит многочисленные примеры, когда в "честном" бою литовцы лупили татар.

Хотя тактику татар Михалон описывает сходную с той, которую описал Плано Карпини, возникает естественный вопрос: как они могли практиковать тот же бой при так сильно ухудшившемся вооружении? И ухудшилось ли это вооружение реально? И если да - то почему?

У кого есть какие соображения - предлагаю обсудить.

Артак.

 

[Владимир Каминский]

Во-первых от Плано Карпини до Михалона сколько лет?
300?
Во-вторых, то монголы (и иже с ними) 13в, а то крымские татары 16-го...
В-третих, раз на раз вообще не приходится. Стефан Баторий во за неделю снес кртину Псковской стены артиллерией, а у других аналогичные задачи не решались...
А насчет свойств разных типов луков в разном климате тут кто-то уже разъяснял.
Может, те татары, у которых луки на морозе не стреляли - на самом деле не те татары. Это они русским все на одно лицо...

 

[Владимир Каминский]

А к Михалону, кстати, вообще рекомендую с осторожность относиться. Выдает иной раз желаемое за действительное...

 

[Altaica Militarica]

Татары - Большая Орда Улуг-Мухаммада. Татарские Без подделок

Далее, Михалон Литвин и Плано Карпини - тактику описывают одну, а вооружение разное. Хоть и 300 лет разницы.

Правопреемники Золотой Орды - Казанское, Астарханское, Крымское ханства и Большая Орда. Куда оружие делось?

Да и вообще, крымчаки - довольно грозные враги не только для Речи Посполитой, но и для Московской Руси. В 1572 г. что случилось?

Вот и вопросы. А ведь, судя по конкретике пребывания Миалона в Орде и Московии - он видел самого хана с гвардией, собиравшегося на Венгрию.

 

[Altaica Militarica]

Было это у него, не спорю. Но тут он вряд ли врет - он ведь татар и московитов в пример ставил литвинам!

Да и прочие (типа Барбаро и Контарини) пишут тоже самое!

 

[valo]

Плано Карпини и Рубрук вовсе не говорят о классном вооружении монгол.
Они действительно перечисляют все упомянутые виды оружия, но прибавляют, что,
например, мечи втсречаются только у богатых воинов, простые нукеры обычно
вооружены топорами, имеют по два лука, но их нельзя отнести к "классному"
вооружению.
Также кожаные панцыри защищают от стрел, но вряд ли практичны в ближнем бою.
Если говорить о том, в чем заключалась сила монгол, то нужно упоминать, как
это делает Гумилев, их пассионарность, мобильность и умение находить
союзников в стане врага (например, племена мань на юге империи Сунь).
Татаро-монгол было очень мало в Золотой Орде, главную часть ее населения
и армии составляли половцы, которые до прихода монгол не имели большой
военной славы.
Про Персию. Монголы редко поселялись в земледельческих странах, поэтому и в
Персии их было немного, в основном они нанимались в армии местных
правителей, падение мощи этих армий видимо связано с завоеваниями
Тамерлана.

 

[Altaica Militarica]

О-о! Знакомая песня про пассионарность. Свое отношение к гумилевым я неоднократно высказывал. Повторяться не стану.

* Плано Карпини и Рубрук вовсе не говорят о классном вооружении монгол.
Они действительно перечисляют все упомянутые виды оружия, но прибавляют, что, например, мечи втсречаются только у богатых воинов, простые нукеры обычно
вооружены топорами, имеют по два лука, но их нельзя отнести к "классному"
вооружению.

??? Стоит напомнить, что конница делится на 3 вида - тяжелая (ее всегда мало), средняя (этой побольше) и легкая (у кочевников ее как грязи). Плано Карпини не отошел от этой классификации, перечислив вооружение и его количество. Кстати, Плано Карпини прямо указывает, что орудие для противоборства с монголами должно быть очень хорошим по качеству, иначе его (монгольское оружие) не поразить. Тяжелой и средней конницы монголам вполне хватало, чтобы вести рукопашный бой.

* Также кожаные панцыри защищают от стрел, но вряд ли практичны в ближнем бою.

Тогда дураки все страны, которые кожаные панцири (очень дорогие, кстати!) делали до самого появления огнестрельного оружия! Лакированная кожа - это вещь. Кожаные былии каски кирасиров в 1812 г. А к защите от стрел они уже не предназначались.

* Татаро-монгол было очень мало в Золотой Орде, главную часть ее населения
и армии составляли половцы, которые до прихода монгол не имели большой
военной славы.

Потрясающе! Значит, половцы - лохи? И в 1237 г., когда монголы били и гнали половцев, их армия была вся из половцев?

* Про Персию. Монголы редко поселялись в земледельческих странах, поэтому и в
Персии их было немного, в основном они нанимались в армии местных
правителей, падение мощи этих армий видимо связано с завоеваниями
Тамерлана.

А кто был Аксак Тимур? И с кем он воевал? И как его завоевания связаны с "падением мощи этих армий"?

 

[Александр Жмодиков]

Пишу не Артаку лично (ибо бесполезно), а так, в порядке обсуждения.

Артак пишет:
"Стоит напомнить, что конница делится на 3 вида - тяжелая (ее всегда мало), средняя (этой побольше) и легкая (у кочевников ее как грязи)."

Конница-то делится на эти три вида, хотя и весьма условно (я предпочитаю классификацию по функции, а не по защитному вооружению), но совершенно необязательно, чтобы один народ (или одно государство) располагал всеми тремя видами конницы. Как я уже не раз говорил на различных форумах, у монголов вообще не было тяжёлой ударной конницы ни в XIII веке, ни позднее. Тараторина надо меньше читать.

Артак пишет:
"Тяжелой и средней конницы монголам вполне хватало, чтобы вести рукопашный бой."

Как я уже не раз говорил на различных форумах, у монголов вообще не было тяжёлой ударной конницы ни в XIII веке, ни позднее. Ни Плано Карпини, ни какой-либо другой автор XIII века ничего не говорит об ударной тяжёлой коннице монголов. Тараторина надо меньше читать.

 

[Altaica Militarica]

О-о! Пан специалист появился!

И откуда такие сведения у пана специалиста?

Коня кто бронирует - наверное, конный лучник? И тяжелым копьем вооружен тоже лучник? И в ламеллярке тоже лучник скачет? И мечом машется?

Меньше бы пану ветерану легионарного метательного боя уверенности в своих абсолютно небезгрешных умозрениях - глядишь, и диалог бы наладился!

 

[Александр Жмодиков]

И какой с Вами после всего этого может быть диалог?

Примеры действий монгольской ударной тяжёлой конницы из источников будут, тогда и поговорим.

Источники нужно внимательно читать, и думать (желательно головой), а не на Тараторина полагаться.

 

[valo]

"Свое отношение к гумилевым я неоднократно высказывал."
Гумилев, конечно не гуру, просто мне показалось, что его версия здесь более всего подходит.
Я недавно включился в беседу, поэтому не знаком с опровержением его теорий на вашем сайтею
Не мог бы уважаемый Артак вкратце, в двух строках его повторить.
Впрочем, я не настаиваю.
"...Тяжелой и средней конницы монголам вполне хватало, чтобы вести рукопашный бой."
Хватало где? Войны монголов были довольно масштабны. Рубрук говорит, что, по слухам,
против 200 тысяч конных сельджуков у монгол было всего 10 тысяч человек.
Их действительно хватило для победы, но решило ли здесь лучшее вооружение?
Хотя количество сельджуков явно преувеличено, в объяснении побед монгол нужно учитывать и другие факторы,
типа страха, который двигался перед армией монгол.
"Тогда дураки все страны, которые кожаные панцири делали до самого появления огнестрельного оружия!" и т.д.
Насчет кожаных панцырей я,видимо, плохо знаю. Все же Плано Карпини не предлагает изготовлять такие же.
Действительно, не все были дураками, Но рыцари Европы отдавали предпочтение металлу. То же делали народы
Передней Азии после появления гетов. Монголы тоже старались прикрываться железом. Но, может быть, всем его не хватало.
Рубрук говорит, что западные монголы покупали панцыри В Персии и у своих врагов, непокоренных аланов.
Но он ничего не говорит о производстве панцырей в самом Сарае.
"И в 1237г., когда монголы били и гнали половцев, их армия была вся из половцев?"
Этническое содержание армии монгол западного похода вопрос очень сложный и до сих пор,
по-моему, не решенный. В их армии кроме монгол явно были татры, но должны были быть и меркиты и каракитаи,
может быть даже башкиры.
В любом случае, их армия была победоносной. Речь шла, если не ошибаюсь, о 15 веке, почему их военная мощь ослабла.
Половцы не лохи, но все же слабее армии монгол, или я опять не понял, о чем идет речь.
"А кто был Аксак Тимур? И с кем он воевал? И как его завоевания связаны с "падением мощи этих армий"?"
Историю походов Тамерлана я действительно плохо знаю. Я где-то читал, что он разорил Могулистан, Северную Индию, Афганистан, всю
Персию, Кавказ и Золотую Орду. Но, видимо, у Вас есть новые сведения о том, что последствия его походов сильно преувеличены.
В любом случае - спасибо! Приятно поспорить со знающим вопрос человеком в насыщенной эмоциями атмосфере( я у Вас насчитал 4 восклицательных знака и 8 вопросительных).

 

[diu]

Башкиры до тюркизации золотоордынского времени были угро-финским народом. Их раннесредневековое название, "маджары", говорит само за себя.

Тимура считают тюрком (кипчаком). Утверждения о нём как о Чинигисиде рассматриваются как искусственное возвеличивание.

 

[Altaica Militarica]

Гумилева просто не люблю как носителя бредовой теории пассионарности. Как исследователя режима обводнения Азии, как археолога - уважаю. Но когда его заносит до велемудрых обобщений - терпеть не могу.

* Хватало где? Войны монголов были довольно масштабны.

Да, по фронтам. Но не по количествам войск.

* Рубрук говорит, что, по слухам,
против 200 тысяч конных сельджуков у монгол было всего 10 тысяч человек.

Так слухи ведь Вон, по слухам, в Узбекистане уже вся армия США высадилась

* Их действительно хватило для победы, но решило ли здесь лучшее вооружение?

По меньшей мере, адекватное. Иначе нельзя решительно выиграть бой, а можно только изрядно потрепать нервы.

* Хотя количество сельджуков явно преувеличено, в объяснении побед монгол нужно учитывать и другие факторы,
типа страха, который двигался перед армией монгол.

Так про страх и ужас мы все уже давно рассуждаем немного ниже

* Насчет кожаных панцырей я,видимо, плохо знаю. Все же Плано Карпини не предлагает изготовлять такие же.

Он рекомендует вообще, особую закалку оружия европейцев, чтобы пронзать доспехи монголов. И двойные латы для европейцев, чтобы монголы их не постреляли.

* Действительно, не все были дураками, Но рыцари Европы отдавали предпочтение металлу. То же делали народы Передней Азии после появления гетов. Монголы тоже старались прикрываться железом. Но, может быть, всем его не хватало.

Насколько я знаю, хорошо сделанный кожаный панцирь, лакированый и подогнаный по фигуре, весит весьма прилично и защищает тоже достаточно хорошо. Вьетнамцы и китайцы делали их до 19 в., а активно использовали в бою до 17 в. Да и стоит хороший кожаный панцирь не менее железного.

* Рубрук говорит, что западные монголы покупали панцыри В Персии и у своих врагов, непокоренных аланов.

Это и позднее делали. Покупали у Цинов, Мангытов, Романовых.

* Но он ничего не говорит о производстве панцырей в самом Сарае.

Есть данные, что по законам 17 в. из каждых 40 кибиток 2 должны делать панцири круглый год. Раз в год в Ургу сгоняли женщин "пришивать платья к куякам".

А вообще, он только раз упоминает кожаные панцири "дурно сделанные". и почти не касается конкретики военного дела монголов.

* Этническое содержание армии монгол западного похода вопрос очень сложный и до сих пор,
по-моему, не решенный. В их армии кроме монгол явно были татры, но должны были быть и меркиты и каракитаи,
может быть даже башкиры.
В любом случае, их армия была победоносной.

Согласен. Но включить половцев в год их завоевания в армию - это самоубийство.

* Речь шла, если не ошибаюсь, о 15 веке, почему их военная мощь ослабла.

Да, о 14-16 вв. Куда делось оружие и опыт его использования? Это меня интересует.

* Историю походов Тамерлана я действительно плохо знаю. Я где-то читал, что он разорил Могулистан, Северную Индию, Афганистан, всю
Персию, Кавказ и Золотую Орду. Но, видимо, у Вас есть новые сведения о том, что последствия его походов сильно преувеличены.

Скажем так, он был монголом племени Барлас, принявшим ислам в Мавераннахре. Родом он из города Шахрисабз и начал свою деятельность с борьбы против узбеков, большая часть которых тогда была язычниками. При этом он консолидировал все промонгольски настроенные силы мусульман. Разорял он и впрямь, неслабо, но армия-то, как раз, и усилилась

Побил он Тохтамыша (своего ставленника) - это верно. Но его люди (Темир-Кутлуг и Идику) раздавили при этом и Витовта на Ворскле (а он ведь и в Крым успешно вторгался в 1380-1390 гг.), и Елец взяли.

Вообще, я сверху накидал немного из источников. Там прямо Плано Карпини цитатами. Там и продолжим, идет?

 

[Altaica Militarica]

Про "пасакирт" (башкиров) Рёбрёка согласен полностью.

А вот на тему Аксак Тимура - он был барласом. Т.е.среднеазиатским монголом племени барлас. Но не чингисидом. Он имел всегда пару карманных чингисидов для политических манипуляций