Кирасир
Member
Я уже неоднократно поднимал эту тему, но все никак не находилось внятных ответов. В общем хотелось бы узнать, почему римляне, варвары и прочие использвали именно щиты кулачного типа? Почему нельзя было взять большой ростовый щит (типа щита легионеров), и сделать ему локтевой хват? Это гораздо сложнее сделать? Но вроде бы те же гоплиты Греции спокойно управлялись с щитами локтевого хвата...
Пошарил тут по яндексу, вот нашел пару интересных вещей:
"С щитом...только вот каким?
Сравнительная характеристика различных хватов
GORacio
Много раз слышал такие слова: «Кулачный щит мне неудобен, лучше уж плечевое крепление» или «капля намного лучше и удобней круглого щита». Думаю, это не совсем правильно принимать личное мнение как данность. Давайте разберемся, так уж ли правильны суждения о различных щитах.
Сначала надо уяснить, что форма и хват щита обусловлены вооружением и тактико-техническими характеристиками (далее ТТХ) воина.
Рассмотрим круглый щит с кулачным хватом. Основной ореол распространения – Скандинавия. Время – «эпоха викингов» 9-10 век. В то время меч считался роскошью, доступной только богатым воинам и ярлам. Основным оружием были секиры и скрамасаксы. Бой обычно проходил в сомкнутом строю как на земле, так и на кораблях. Воины, благодаря своей хозяйственной и военной деятельности (гребля и т.д.), были достаточно сильными, с накаченными руками. Все вышесказанное оправдывает использование кулачного хвата. Посудите сами. Удар топором (секирой) очень массивен и инерционен. При кулачном хвате и круглой форме щита удар, пришедшийся в центр (на умбон) неминуемо слетает, благодаря повороту щита. При ударе в кромку также намного легче уходит в сторону. Если принять удар на жестко закрепленный щит (локтевой хват), то возможны травмы плеча, вырывание щита из рук и опрокидывание. При построении кромки щитов не упираются в локти, что также уменьшает травматичность. Благодаря кулачному хвату возможно менять дистанцию между воинами. При «сшибке» уменьшается травматичность. Так же (что не мало важно) кулачных хват позволяет держать противника на большем расстоянии, чем локтевой. Тем более такие сильные и выносливые воины, как скандинавы, могли спокойно держать щит таким хватом.
Со временем кулачный хват переходит в локтевой. Почему? Во-первых, достаточно тяжело долгое время сражаться таким образом. Во-вторых, с развитием оружия защита щитом с таким хватом ослабевает (легко пробить колющим ударом). В-третьих, все больше боев проходит на суше, чем на море (по сравнению с войнами скандинавов J). В-четвертых, конному воину очень сложно держать щит кулачным хватом. Все это привело к появлению сначала круглых щитов с локтевым хватом, а после и каплевидных.
У каплевидных щитов так же встречается два различных вида хвата: вертикальный и горизонтальный. Горизонтальный более приспособлен для пехоты, а вертикальный- для конного воина (благодаря такому хвату прикрывается туловище и нога всадника). Каплю неудобно использовать для «сцепки», но и защитная площадь у нее больше. Меняется тактика боя и капли (как и другие большие щиты с локтевым хватом) становятся на вооружении конницы и тяжелой пехоты. Круглый щит еще использовался некоторое время легкой пехотой, вплоть до 15-16 веков.
Итак, если вы решили использовать щит (если решили
), подумайте, для каких именно целей он вам нужен и, исходя из этого, выбирайте. "
"Щиты, мысли вслух
Торгельд:
Краткая сравнительная х-ка некоторых видов щитов для поединка по стандартным правилам (что называется истфехом). На основе личного опыта.
Предполагается, что по размерам все щиты вписываются в квадрат 70 х 70 см и весят примерно одинаково.
1. Круглый щит с кулачным хватом посередине.
Плюсы: подвижный и быстрый, удобно подставлять под кисть противнику и в его клинок в начале его атаки, делать накладки и зацепы
Минусы: энергоемкий, требует силы и выносливости, может выворачиваться, повышена вероятность травмирования для левой руки, поэтому очень рекомендуется левый наруч и защитная рукавица
Моя оценка по десятибалльной шкале: 7
2. Круглый щит с кулачным хватом посередине и дополнительной лямкой у локтя
Отличия от № 1:
Плюс: требуется меньше силы и выносливости
Минус: чуть меньшая подвижность
Моя оценка по десятибалльной шкале: 8
3. Круглый щит с креплением руки двумя лямками (центр щита между кулаком и локтем)
Отличия от №1 и 2:
Плюсы: требуется еще меньше силы и выносливости, можно обойтись без левого наруча
Минус: понижена возможность гасить начало атаки противника подстановкой под его кисть и клинок, чуть хуже получаются накладки и зацепы
Моя оценка по десятибалльной шкале: 8
4. Треугольный щит (гнутый лучше)
Соответствует №3, но есть отличия:
Плюс: удобнее защищать голову
Минусы: труднее защищать ноги, очень сильно понижена возможность гасить начало атаки противника подстановкой под его кисть, гораздо хуже получаются накладки и зацепы
Моя оценка по десятибалльной шкале: 7
5. Павеза
Соответствует №1, но есть отличия:
Плюсы: отсутствует опасность травмирования левой руки, еще удобнее подставлять под кисть противнику в начале его атаки, делать накладки и зацепы, перекрывать противнику обзор; совсем не нужен наруч
Минус: труднее защищать ноги, энергоемкость очень высока
Моя оценка по десятибалльной шкале: 8"
_______________________________________________________________________________________
Пишут люди, явно разбирающиеся в фехтовании и прочем... И пишут одно и то же - кулачный щит, особенно если он такой большой и тяжелый, как римский скутум легионеров (павеза по сути) - чрезвычайно утомляет воинов, и требует особой физ. подготовки. Викинги с их круглыми щитами еще ладно, они все таки были моряками, да и вообще физически были чрезвычайно развиты - я еще могу понять, что викингам хватало сил использовать такой щит. Да и характер боя у них вроде бы был скорее поединки, чем рубка строй на строй.
Но как быть с римлянами, которые вроде бы никогда не отличались особой физ. силой, а тут еще скутум весит под 10кг? Кроме того, щит кулачного хвата очень легко выронить из рук или выбить у противника... В то время как щит с локт. креплением - не так сильно утомляет, его практически не вырвать из рук.
Далее там почему то пишут, что кулачным щитом легче держать противника на расстоянии... Я тут подумал - это значит воин должен будет просто вытянуть руку и буквально тыкать щитом в физиономию противника... Но в условиях строевого боя это значит что ничего не будет видно - куда бить то, если ты закрыл врага своей бронедверью? Кроме того чтото не очень вериться, что таким макаром можно эффективно отталкивать врага - точка опоры ведь всего одна, щит будет элементарно ходить ходуном, прибавим сюда напор врага, усталость легионера, вынужденного держать на весу такую бандуру...
Далее, а как быть с ударами по голове? Скутум так быстро вверх не поднять, это раз. Во вторых, даже если успел - предположим враг охаживает нас топором или дубиной или еще чемто таким тяжелым и увесистым - удар приходится на край щита - чтото мне подсказывает, что по инерции край щита просто ударит легионера в лицо, либо просто щит повернется (точка опоры всего одна!) и удар все таки попадет по голове, пусть не в полную силу, но все же...
Далее, тут раньше писали о таком способе - дескать, скутум наоборот плотно прижимается к лев. боку (значит голова не защищена вообще) - а как быть если враг подошел в плотную, блокирует наш щит и бьет в зазор между щитом и телом, или вообще оттягивает рукой(оружием) скутум и колет? (вроде бы такое даже было с галлами, у которых точно такие же скутумы)?
Короче говоря слишком много "но". Преимуществ я практически не вижу, разве что в походе нести легче. Так все таки, хотелось бы услышать мнение людей, более сведущих - в чем причина того, что в античности именно такой типа щита был наиболее распространен? Что мешало сделать локт. крепление?
Кстати, читая вот этот источник - http://alexwild.ru/engine/print.php?newsid=7927&news_page=1 , обнаружил, что наиболее "оптимальный для конницы щит миндалевидного типа" был изобретен так поздно... В чем причина? Разве сложно было додуматься до этого раньше? Тут же нет никакого хайтека, это не порох изобрести - всего навсего ужать щит книзу...
Пошарил тут по яндексу, вот нашел пару интересных вещей:
"С щитом...только вот каким?
Сравнительная характеристика различных хватов
GORacio
Много раз слышал такие слова: «Кулачный щит мне неудобен, лучше уж плечевое крепление» или «капля намного лучше и удобней круглого щита». Думаю, это не совсем правильно принимать личное мнение как данность. Давайте разберемся, так уж ли правильны суждения о различных щитах.
Сначала надо уяснить, что форма и хват щита обусловлены вооружением и тактико-техническими характеристиками (далее ТТХ) воина.
Рассмотрим круглый щит с кулачным хватом. Основной ореол распространения – Скандинавия. Время – «эпоха викингов» 9-10 век. В то время меч считался роскошью, доступной только богатым воинам и ярлам. Основным оружием были секиры и скрамасаксы. Бой обычно проходил в сомкнутом строю как на земле, так и на кораблях. Воины, благодаря своей хозяйственной и военной деятельности (гребля и т.д.), были достаточно сильными, с накаченными руками. Все вышесказанное оправдывает использование кулачного хвата. Посудите сами. Удар топором (секирой) очень массивен и инерционен. При кулачном хвате и круглой форме щита удар, пришедшийся в центр (на умбон) неминуемо слетает, благодаря повороту щита. При ударе в кромку также намного легче уходит в сторону. Если принять удар на жестко закрепленный щит (локтевой хват), то возможны травмы плеча, вырывание щита из рук и опрокидывание. При построении кромки щитов не упираются в локти, что также уменьшает травматичность. Благодаря кулачному хвату возможно менять дистанцию между воинами. При «сшибке» уменьшается травматичность. Так же (что не мало важно) кулачных хват позволяет держать противника на большем расстоянии, чем локтевой. Тем более такие сильные и выносливые воины, как скандинавы, могли спокойно держать щит таким хватом.
Со временем кулачный хват переходит в локтевой. Почему? Во-первых, достаточно тяжело долгое время сражаться таким образом. Во-вторых, с развитием оружия защита щитом с таким хватом ослабевает (легко пробить колющим ударом). В-третьих, все больше боев проходит на суше, чем на море (по сравнению с войнами скандинавов J). В-четвертых, конному воину очень сложно держать щит кулачным хватом. Все это привело к появлению сначала круглых щитов с локтевым хватом, а после и каплевидных.
У каплевидных щитов так же встречается два различных вида хвата: вертикальный и горизонтальный. Горизонтальный более приспособлен для пехоты, а вертикальный- для конного воина (благодаря такому хвату прикрывается туловище и нога всадника). Каплю неудобно использовать для «сцепки», но и защитная площадь у нее больше. Меняется тактика боя и капли (как и другие большие щиты с локтевым хватом) становятся на вооружении конницы и тяжелой пехоты. Круглый щит еще использовался некоторое время легкой пехотой, вплоть до 15-16 веков.
Итак, если вы решили использовать щит (если решили
), подумайте, для каких именно целей он вам нужен и, исходя из этого, выбирайте. ""Щиты, мысли вслух
Торгельд:
Краткая сравнительная х-ка некоторых видов щитов для поединка по стандартным правилам (что называется истфехом). На основе личного опыта.
Предполагается, что по размерам все щиты вписываются в квадрат 70 х 70 см и весят примерно одинаково.
1. Круглый щит с кулачным хватом посередине.
Плюсы: подвижный и быстрый, удобно подставлять под кисть противнику и в его клинок в начале его атаки, делать накладки и зацепы
Минусы: энергоемкий, требует силы и выносливости, может выворачиваться, повышена вероятность травмирования для левой руки, поэтому очень рекомендуется левый наруч и защитная рукавица
Моя оценка по десятибалльной шкале: 7
2. Круглый щит с кулачным хватом посередине и дополнительной лямкой у локтя
Отличия от № 1:
Плюс: требуется меньше силы и выносливости
Минус: чуть меньшая подвижность
Моя оценка по десятибалльной шкале: 8
3. Круглый щит с креплением руки двумя лямками (центр щита между кулаком и локтем)
Отличия от №1 и 2:
Плюсы: требуется еще меньше силы и выносливости, можно обойтись без левого наруча
Минус: понижена возможность гасить начало атаки противника подстановкой под его кисть и клинок, чуть хуже получаются накладки и зацепы
Моя оценка по десятибалльной шкале: 8
4. Треугольный щит (гнутый лучше)
Соответствует №3, но есть отличия:
Плюс: удобнее защищать голову
Минусы: труднее защищать ноги, очень сильно понижена возможность гасить начало атаки противника подстановкой под его кисть, гораздо хуже получаются накладки и зацепы
Моя оценка по десятибалльной шкале: 7
5. Павеза
Соответствует №1, но есть отличия:
Плюсы: отсутствует опасность травмирования левой руки, еще удобнее подставлять под кисть противнику в начале его атаки, делать накладки и зацепы, перекрывать противнику обзор; совсем не нужен наруч
Минус: труднее защищать ноги, энергоемкость очень высока
Моя оценка по десятибалльной шкале: 8"
_______________________________________________________________________________________
Пишут люди, явно разбирающиеся в фехтовании и прочем... И пишут одно и то же - кулачный щит, особенно если он такой большой и тяжелый, как римский скутум легионеров (павеза по сути) - чрезвычайно утомляет воинов, и требует особой физ. подготовки. Викинги с их круглыми щитами еще ладно, они все таки были моряками, да и вообще физически были чрезвычайно развиты - я еще могу понять, что викингам хватало сил использовать такой щит. Да и характер боя у них вроде бы был скорее поединки, чем рубка строй на строй.
Но как быть с римлянами, которые вроде бы никогда не отличались особой физ. силой, а тут еще скутум весит под 10кг? Кроме того, щит кулачного хвата очень легко выронить из рук или выбить у противника... В то время как щит с локт. креплением - не так сильно утомляет, его практически не вырвать из рук.
Далее там почему то пишут, что кулачным щитом легче держать противника на расстоянии... Я тут подумал - это значит воин должен будет просто вытянуть руку и буквально тыкать щитом в физиономию противника... Но в условиях строевого боя это значит что ничего не будет видно - куда бить то, если ты закрыл врага своей бронедверью? Кроме того чтото не очень вериться, что таким макаром можно эффективно отталкивать врага - точка опоры ведь всего одна, щит будет элементарно ходить ходуном, прибавим сюда напор врага, усталость легионера, вынужденного держать на весу такую бандуру...
Далее, а как быть с ударами по голове? Скутум так быстро вверх не поднять, это раз. Во вторых, даже если успел - предположим враг охаживает нас топором или дубиной или еще чемто таким тяжелым и увесистым - удар приходится на край щита - чтото мне подсказывает, что по инерции край щита просто ударит легионера в лицо, либо просто щит повернется (точка опоры всего одна!) и удар все таки попадет по голове, пусть не в полную силу, но все же...
Далее, тут раньше писали о таком способе - дескать, скутум наоборот плотно прижимается к лев. боку (значит голова не защищена вообще) - а как быть если враг подошел в плотную, блокирует наш щит и бьет в зазор между щитом и телом, или вообще оттягивает рукой(оружием) скутум и колет? (вроде бы такое даже было с галлами, у которых точно такие же скутумы)?
Короче говоря слишком много "но". Преимуществ я практически не вижу, разве что в походе нести легче. Так все таки, хотелось бы услышать мнение людей, более сведущих - в чем причина того, что в античности именно такой типа щита был наиболее распространен? Что мешало сделать локт. крепление?
Кстати, читая вот этот источник - http://alexwild.ru/engine/print.php?newsid=7927&news_page=1 , обнаружил, что наиболее "оптимальный для конницы щит миндалевидного типа" был изобретен так поздно... В чем причина? Разве сложно было додуматься до этого раньше? Тут же нет никакого хайтека, это не порох изобрести - всего навсего ужать щит книзу...
