ответ VIO - о Крассе в Месопотамии

[Роберт]

Извините за задержку - долго не имел доступа к сети.
Ответ на: /threads/carrhae-istochniki.22229/post-22262

"а песков во всей Сирии нет вообще"???
"а Сирииская пустынеа - это по вашему фикциа? это перебор... "

Сирийская пустыня не песчаная. В самых сухих местах (гораздо южнее Карр) там лавовые поля, а не "волны песков", какие расписывает Плутарх. Я лично был только в турецкой Месопотамии (Карры, Эдесса, Амида), но литературу немного знаю, т. к. интересуюсь историч. географией этого региона.

"А насчиот караваних троп - то это маловероиатно , такак главнаиа тропа идиот от Едессы к Каррам , а по расказу всех источников римлен повели обманым путеом имено напремик вне корованых путеи...... "

Эдесса тут ни при чем, она в стороне от маршрута Зевгма - Селевкия.
При первом вторжении в Месопотамию Красс занял гг. Ихны и Никефорий, а они как раз лежат на главном караванном пути, который описан у Исидора Харакского (см. англ. пер. на www.parthia.com). Маршрут этот после Зевгмы идет от Евфрата к верховьям р. Балих, далее вниз по Балиху и снова приходит к Евфрату у Никефория. Так срезается излучина Евфрата, где он течет в крутых берегах и не везде доступен. Страбон (16.1.27) прямо подтверждает, что по Евфрату дороги не было.
При втором вторжении Красс собирался идти по этому же пути (Плут. 19) и, несомненно, по нему и пошел, т. к. битва с Суреной произошла у Балиха (Плут. 23). А предательство царя Абгара было не в том, что он заманил римлян в пустыню (так у Плутарха), а в том, что отговорил Красса идти прямиком на Селевкию и уговорил сразиться с Суреной на открытом месте (Дион 20.1.4).
Лично мне кажется достовернее рассказ Диона Кассия. У Плутарха все-таки литературщины много.

 

[VIO]

Ну во первых вы забиваите о изминениеах которие произошли за 20 веков в этои зоне. Во вторых мои приателъ которыи был в этои зоне говорит кагби о томе што и вы , но упаминаит и о неболиших песчеаниках(1-3км) в этои зоне...
Я не говориу што дороге до Карр небало(там была болишаиа развилка), но Плутарх имено говорит што ево збили с дороги, такак корованаиа тропа(имено, а не дорога) идиот не напримик.
А насчиот Еуфрата, мало вероиатно што он был настолико непроходим у излухини(гор там нет)... Кстати по римскои милеарнои дороге(2 века) там ести дарога до Цирцесиума... да и Красс не на караблеах же шол, и такои зигзак маловероиатен...
Насчиот Дио Касиа , у нево наоборот болише путанице в расказе о битве...
А "литературщины" , это вы грубо сказали...,,,,, не надо,,,,,

 

[Роберт]

О "литературщине".
Я имею в виду, что Плутарх - биограф, а не историк. Историч. события для него не так важны, как судьба и характер героя (сам признается в "Александре", 1). В биографии Красса Плутарху нужно было подчеркнуть его безрассудство, вот и заставил его блуждать по пустыне.
Дион вообще молчит об этом марше. Он говорит лишь, что Абгар предательски завел римлян в невыгодное для битвы место (40.20.1, в прошлом постинге я неверно сослался), и что они страдали от жары и жажды (40.23.4). Плутарх в основном пользовался тем же источником что Дион. Видимо, на этих фактах он и основал свой домысел о переходе пустыни.
А дорога-то от Зевгмы к Каррам шла именно напрямик. Как же Красс мог от нее отклониться, если там на 100 км пять городов и крепостей (см.: Исидор, 1), если он в прошлом году уже там проходил и наверняка оставил гарнизоны?
"Кстати по римскои милеарнои дороге(2 века) там ести дарога до Цирцесиума... "
Римская дорога на Цирцесий шла по Евфрату только начиная от Каллиника (Никефория). А от Зевгмы до Каллиника - вдоль того же караван. пути, т. е. в стороне от Евфрата. Юлиан в 363 г. шел именно так: Зевгма - Батны - Карры - Каллиник, и уж только потом по Евфрату (Амм. Марц.).

 

[Роберт]

И все-таки Плутарх мог быть прав!
Дело в том, что место битвы точно неизвестно. "Около Карр" прямо говорят только поздние источники - Евтропий и Орозий. По Плутарху, дело было близ р. Балих недалеко от гг. Карры и Ихны (Ихны - на Балихе примерно в 30 км севернее устья).
Если битва произошла ближе к Каррам, то Красс должен был идти по дороге, как я уже писал, и тогда Плутарху верить нельзя.
А вот если ближе к Ихнам, южнее, то он мог пойти напрямую через степь (не пойму только, зачем?), и Плутарху до некоторой степени верить можно.

 

[VIO]

"А вот если ближе к Ихнам, южнее, то он мог пойти напрямую через степь (не пойму только, зачем?), и Плутарху до некоторой степени верить можно."--------------
если почитатъ Плутарха можно понеатъ и зачем... просто ево збиле с дороге ево "праваднеки" , завалив в самаиу неудобнуиу месностъ которуиу можно наити в этом регионе длеа ево армии.....

 

[Роберт]

"А вот если ближе к Ихнам, южнее, то он мог пойти напрямую через степь..."
Мне пришел в голову интересный аргумент в Вашу пользу!
Кажется, место битвы можно установить точнее.
Она прекратилась в начале ночи. На широте ок. 37 град. в июне солнце заходит ок. 19-00 (я смотрел в астрономич. калькуляторе Starcalc). А Эгнаций с 300 всадниками приехал в Карры "глубокой ночью" (Плут. 27), т. е. не раньше полуночи - значит, ехал 5-6-7 часов (восход ок. 5-00). Тогда он проехал не меньше 50-60 км, а значит, место было действительно ближе к Ихнам.
Довольно уязвимое рассуждение. Но если его принять, то, возможно, вы правы и Красс шел действительно через степь (но как могли проводники сбить его с уже известного, хоженого пути - мне непонятно). Тем не менее согласитесь, что, описывая песчаную пустыню вместо травянистой степи, Плутарх сильно сгустил краски...
А битву нужно переименовать...

 

[VIO]

соглосимсеа на этом(hotea malenkie pescianiki tam esti)....... а как Красса збили с пути , то это у Плутарха неплохо сказано...