Ответы Клима Жукова на 1 серию "Рим"

[Лев Агни]

Сижу, смотрю видео, казалось, ничего не предвещало беды... и тут Клим залепляет Штаерман увесистого леща: на вопрос про то, что Штаерман считает, что в Риме не было классов он отвечает: "не читайте всякую фигню", "он", "не читайте буржуйских историков". Нууу... не он, а она, и не буржуйский, а что ни на есть советско-марксистский в бронзовом его отливе, и в марксизме она получше разбиралась Клима...впрочем, как и в социально-культурной истории Рима. Ее особая трактовка классов зиждется как на своих, чужих штудиях, так и на попытках выстраивания недогматичного марксизма, о котором Клим, к сожалению, понятия не имеет.

Даже сугубо с марксистского подхода, получается, что Рим у нас зачастую модернизируется как политически, так и социально. Классов, скорее всего, кроме XIXв. больше никогда не существовало (порождение промышленной революции), если таковые еще были.

А так вроде, в качестве ответов на вопросы "школьников" и всех приобщающихся в свете пресловутого сериала "Рим" вроде норм.

0:21 Вопросы про обмундирование.
6:34 Про пращи и копья.
13:12 Про бритьё, инженерные средства, поражения римлян.
21:24 О гражданах и классовом делении.

 

[Дмитрий]

Лев Агни - 24/5/2017 14:35
"не читайте всякую фигню"

Добавлю - и не пишите (совет Льва Николаевича, между прочим). Еще в 1961 году вышла книжка Елены Михайловны (да, у Клима тут косячок, мне тоже резануло ухо - а кто не оговаривается? я вот в сходной ситуации Вильгельма II титуловал его дедушкой - и что?) Штаерман под названием "Мораль и религия угнетённых классов Римской империи". Насчет того, о чем имеет или не имеет понятия Клим Саныч - у Вас есть все возможности, при желании, обратиться к нему напрямую. Уверяю Вас, не будете разочарованы.

 

[Лев Агни]

Лев Агни - 24/5/2017 14:35
"не читайте всякую фигню"

Добавлю - и не пишите (совет Льва Николаевича, между прочим)

Совершенно согласен.

Штаерман. Е. М. К проблеме возникновения государства в Риме // Вестник древней истории. - 1989.- №2. - С. 76 - 94.

Плебей же эксплуатировался не потому, что принадлежал
к сословию плебеев, а потому, что он лично обеднел, попал в кабалу,
был вынужден стать колоном или прекаристом и т. д. Плебеи не составляли
такую группу людей, труд которой могла присваивать другая группа
благодаря их месту в общественном производстве, а значит, плебеи не были
классом. Следовательно, борьба патрициев и плебеев не была классовой;
плебеи, по нашему мнению, представляли собой не класс и не класс-сословие,
а архаическое сословие, подобное таким же сословиям в других
стадиально близких обществах. Поэтому и государство в результате деления
общества на патрициев и плебеев возникнуть не могло

Преемники Августа продолжали и развивали его начинания, все более
расширяя и укрепляя государственный аппарат, пока при доминате он,
по выражению Ф. Энгельса, не превратился «в гигантскую сложную машину
исключительно для высасывания соков из подданных» 42.
~TaKOBa была эволюция римского государства, обусловленная эволюцией
общественных отношений. Государства в нашем его ПОНИl1ании не
было, когда Рим был гражданской общиной с преобладанием коллективногоначала
над индивидуальным, с делением общества на функциональные
ordines, а не на классы-сословия, еще со слабой имущественной дифференциацией
43. С ростом удельного веса частной, вернее индивидуальной;
собственности (как мы видели, К. Маркс связывал возникновение госу-'
дарства с освобождением частной собственности от коллективности), с резкой
имущественной дифференциацией, формированием классов-сословий
и антагонистических классовых противоречий, в ходе острой классовой
и социальной борьбы возникает государство, призва~ное защищать интересы
господствующего класса.

и т.д.

В 1989-1990гг на страницах ВДИ прошла дискуссия по проблеме государства в древности и классообразования.


Да и потом, общепринято было называть "класссы-сословия" (напр., нобили и всадники, представлявшие собой еще и черты сословия).


К партийцам от науки ответ Штаерман в №3, 1990. [По-моему, "мы" все это уже проходили, ну а кому хочется раскладывать грабли и по ним скакать - вольному воля].

Кто хочет, считайте классами.

 

[spartak]

Даже сугубо с марксистского подхода, получается, что Рим у нас зачастую модернизируется как политически, так и социально. Классов, скорее всего, кроме XIXв. больше никогда не существовало (порождение промышленной революции), если таковые еще были.

У К. Маркса классы идут в двух трактовках: экономической в стиле А.Смита и социально-политической в виде существования доминирующих групп. В последнем смысле в Риме классы сам К.М. и находил.