Отзыв на критическую статью М.Лютого о «Гладиаторе»

[Денис Норель]

Критику американских «исторических» фильмов приветствую!!! При их-то возможностях снимать то что мы иной раз видим позорно
Но и критика должна быть умная
Со многим из сказанного М.Лютым не могу не согласиться.Но многое меня просто убило!Вроде и автор не дилетант,а такое написать... Приведу лишь самые броские из
имеющихся проколов:
Часть1 Пункт 9:Откуда столь «глубокое» знание психологии римской черни 2-го века нашей эры и отношения римлян к битвам Коммода на арене в качестве гладиатора ? Имеющиеся источники говорят об обратном: при его выступления в боях народ часто встрачал его с благословением ,как бога-говорит нам античный историк[6,с.428]
Часть2 Пункт 1:Неуместно вообще искать аналогий современного слова «генерал» в римских воинских званиях-это не более чем вульгарная модернизация истории Рима!
Часть2 Пункт3.1.3: Вероятно автор не знает ,но даже в классическом труде советского военного историка Разина Е.А указывается ,что уже ко времени имп Августа римляне возвратились к фаланге отказавшись от манипулярного строя с промежутками[3,с.440]
О том что во 2-ом веке легионеры строились в фалангу говорит и авторитетный исследватель Ле Боек[2,с.212] Хотя создатели фильмам вряд ли имели об этом предстевление-им просто «повезло»
Часть2 Пункт 4:Полная чушь что «преторианцы сидели в Риме и следили за порядком в столице.»Они участвовали в северных походах Марка Аврелия 175 и 178-180гг н. э.В сражениях погибло 2 преторианских префекта,а о доблести преторианской гвардии
Отдельно упомянуто на колонне Марка Аврелия,
Часть2 Пункт6.2:Что касается доспехов лучников,то можно спорить о деталях-в целом же использование островерхих шлемов римскими лучниками 2-го века –факт наукой признанный.Это подтверждают как изображения на колонне Траяна[2,Илл15(46),16(49)] Так и археологическими находками-см шлем из Брястовиц(Болгария) [1,с.304] Аналогичны и мнения западных исследователей[4,с.4-5]
Использование лучниками кольчуг также признаются вышеуказанными авторами
А объяснение употребления этих не совсем характерных для римлян доспехов простое-они принесены самими лучниками вспомогательными войсками из жителей Восточных провинций.
Напоследок хочу выразить сожаление ,что автор критической статьи не заметил самого очевидного несоответствия в доспехах легионеров-странного шлема с цельнолитым назатыльником-вот уж действительно не имеющего аналогов.Ни имперский галльский,
ни имперский италийский типы,ни какие бы-то ни было другие известные науке римские шлемы не имеют с данным голливудским изобретением ничего общего.
Причём у многих более старых и менее кассовых фильмах достоверность шлемов была большей.
С уважением Норель Денис студент 5 курса истфака г.Гродно (Беларусь)

Литература:
1)Конноли.П Греция и Рим. Энциклопедия военной истории/пер с англ С.Лопуховой,А.Хромовой.-М.:ЭКСМО-Пресс,2000.-320с
2)Ле Боек.Я Римская армия эпохи ранней империи/пер с франц.-М.:РОССПЕН,2001-400с
3)Разин Е.А.История военного искусства.-Спб.:Полигон,1994.-Т.1-ый.-560с

4)Терещенко.Д.Г(пиратский перевод книги издательства Osprey) Римская армия:от Адриана до Констанстантина//Солдат-№43- с.2-12
5)Терещенко.Д.Г(пиратский перевод книги издательства Osprey) Римская Преторианская гвардия//Солдат-№55-с2-32
6)Элий Лампридий Комод Антонин//Светоний Транквилл Жизнь двенадцати цезарей;Властелины Рима.Биографии римских Императоров от Адриана до Диоклетиана.-М.:Ладомир,АСТ,1999.-с 418-432

 

[Ильдар]

Действительно, данная критическая статья содержит довольно много неточностей, хотя и меньше, чем сам фильм. )) Когда-то на старом форуме я публиковал переведенную часть статьи Мэттью Амта (довольно известный в западных реконструкторских кругах товарищ) о "Гладиаторе". К сожалению, он довольно быстро убрал ее со своего сайта (возможно, как-то вмешались создатели фильма). А ее копию на английском я у себя не сохранил. Но тот перевод сохранился и как оказалось я его здесь не дублировал. Итак:

--------------

Обзор фильма "Гладиатор"
Мэтью Амт

Итак, начнем с позитивных моментов. Мне понравились декорации. Я заранее знал, что Колизей был наполовину сгенерирован на компьютере, и я не мог различить этого в фильме. Виду Рима с птичьего полета не помешало бы побольше дыма и красных черепичных крыш, но в остальном все было нормально. Африканский город тоже получился отлично, но конечно, его они не строили, а выбрали какую-то деревеньку и сняли. Армейские массовки были весьма впечатляющими. Сцена схватки на колесницах была занимательна и мимолетный кадр уличного театра был великолепен.

Насмотревшись перед фильмом рекламных роликов, я признаю, что шел в кино, настроенный на разочарование. По окончании первой сцены я прошептал другу: "Смотри. Не тот вид пшеницы!" Я-то шутил, но позднее мне сказали, что посеяна пшеница была явно рядовым посевом, а не посевом вразброс. Впрочем, через пару секунд мне стало ясно, что долго искать ошибки не придется.

Большинство доспехов были черными или коричневыми, и лично я терпеть этого не могу. Конечно, я не требую зеркальной полировки, как "Ermine Street Guard" (самая знаменитая британская реконструкторская команда на эпоху Траяна-Адриана - И.К.), но доспехи у солдата для того, чтобы он их чистил. Они были, достаточно, начищены и в хорошем состоянии. Аргумент "износа доспехов в затяжных кампаниях" - фигня. Много кампаний означает только то, что у солдат больше времени сообразить, как уберечь доспехи от ржавчины, и они чистили бы их и смазывали как минимум каждые утро и вечер. Щиты были приличной формы и даже с неплохими узорами на них, но все равно им не хватало яркости. А от грязи их защищали кожаные чехлы, которые снимали прямо перед битвой. (Я посмотрел эту сцену еще раз на DVD и заметил, что было достаточно много разноцветных щитов с начищенной бронзовой обивкой кромок и умбонами, но я не помню их в кино). Доспехи офицеров были, особенно, ярки, отполированы или же из посеребренной бронзы, и у каждого офицера была пара рабов, следящих за доспехами. (И на пиру доспехи СНИМАЛИ!).

Кто-то из киноиндустрии пытался меня убедить, что сияющие доспехи невыигрышно снимать, но это чушь. Снимали таких вещей предостаточно, смотрите фильм "Экскалибур"! А попытки объяснить коричневый и черный как кожу - это все равно, что кричать, что земля плоская. Особенно раздражали преторианцы своей чернотой - черные шлемы и доспехи, черная обувь, чудесные скутумы с длинным вертикальным ребром в республиканском стиле, черное на черном и миленькие маленькие черные плащики, а-ля, Дарт Вейдер. Ну даже если это "плохие персонажи" (каковыми в действительности они не являлись), неужели нельзя показать это какими-нибудь новыми методами, как, например, путем развития сюжета и персонажей? Вообще-то, первые преторианцы были показаны в пурпурных плащах, и я был так рад увидеть хоть какой-то цвет.

Большинство доспехов были неправильными по форме, хотя это было не так заметно. Во время схватки с колесницами, на людях Максима были великолепные кольчужные рубашки и превосходные щиты - синие с правильной начищенной бронзовой обивкой кромок и умбонами, и даже, с усилением. И на возницах были начищенные бронзовые анатомические кирасы и кавалерийские спортивные шлемы, прекрасно выглядевшие. Но там же были и конические средневековые шлемы, шлем типа Саттон-Ху, турецкий шлем XVII века с подвижным наносником и нечто типа кожаного доспеха на Максиме. Пара настоящих гладиаторских шлемов, которые я увидел, были коричневыми, как и большинство остальных, но на Максиме был нащищенный, выглядевший помесью шлемов Конана-варвара и Кота Самурая. Почему? Почему? Почему? Ну почему они так стараются сделать все НЕВЕРНО?? Там была слишком большая палица "утренняя звезда" XV века и всякая другая ерунда из "фэнтези". Максим, постоянно, МЕТАЛ свой меч! На многих легионерах было надето нечто вроде лорики, открытой со всех сторон, и пластины сужались, достигая низа, почти в точку. Ну и разумеется, у всех были наручи, что же это за комплекс такой у Голливуда, голых рук они, что ли, стесняются? Шлемы легионеров казались смешением разных типов и конечно же, обладали скосом с плавно искривленными назатыльниками, как обычный голливудский аттический шлем. Ну, преторианцам это бы еще как-то сошло, но у этих были аттические шлемы с добавленными большими плоскими назатыльниками! Сказать по чести, трудно так сразу заметить неправильности, но коричнево-черные цвета раздражают жутко. Скорее всего, большая часть всего была выполнена из пластика, так что им стоило напылить серебряную и золотую краски вместо коричневой и черной, и это бы выглядело настолько лучше! С другой стороны, мечи выглядели хорошо и были достойно отполированы.

Все охают и ахают по поводу битвы в начале фильма, и я признаю, что наступающий римский строй и толпы германцев впечатляли. Но подожженные стрелы и бензиновые бомбы - полный ИДИОТИЗМ! Огненные снаряды во влажном лесу? Острая стрела и так убьет человека, зачем пытаться поджечь его влажную шерстяную тунику-то? И создавать стену огня, которую потом римской же кавалерии пришлось штурмовать?! Ню-ню! А эти большие черные катапульты стреляющие большими черными гарпунами... Легионеры держали свои пилумы зажатыми под мышкой и не думали их метать. Их строй рассыпался и превратился в драку в баре, беспорядочную и неуправляемую. Тактический гений Максима был суммирован в его приказе: "По моему сигналу сметайте все." Какой лидер! Какая потрясающая тонкая смелость! Какой сценарий! А потом он сдал командование для того, чтобы вести кавалерию в бой. С пехотным-то мечом. В результате сражался без щита, что и продолжал, постоянно, делать на протяжении фильма. Ну а его восточный стиль боя больше подошел бы Джеки Чану. Многие германцы были фальшивыми, с большими фэнтезийными шипастыми топорами, в шкурах и мешковине, грязными коричневыми щитами и т.д. И кстати, почему это римляне пошли на войну зимой?

(Другие зрители указали мне на использование римлянами стремян, на триста-четыреста лет раньше срока и на то, что боевые кличи германцев подозрительно напоминали выкрики зулусов. Судя по всему, я пропустил немало деталей, пока вытирал слезы с глаз).

Да, я беспощаден ко всем деталям снаряжения, но, ведь, это же легче всего было сделать правильно и недостоверность никак не помогала сюжету. На веб-сайте Археологического журнала было опубликовано интервью с дизайнерами костюмов и вооружения. Один из них заявил, что они не могли найти никакой информации о том, как все это должно было выглядеть и они вынуждены были обратиться к другим периодам истории и додумывать. При этом, заметьте, они отказались от помощи как минимум одного британского общества реконструкторов, а об Интернете и вовсе не слыхали. В какие же книги они глядели? Комиксы "принц Храбрец" и афишу фильма "Спартак"? Подобные вопиющие ошибки не спустили бы ни одному киношнику, будь это фильм о Вьетнаме или Гражданской войне, так почему же позволено издеваться так над древностью и средневековьем? В любом случае, я интересуюсь такими деталями и обращаю на них внимание в первую очередь. Но не только.

Сюжет: Ни одному императору НИКОГДА не приходило в голову восстановить Республику!!! И ко II веку и сенаторов таких не осталось. Настоящий Коммод и вправду был выродившимся ублюдком, это они правильно показали, но он правил вместе с Аврелием примерно 3 года, пока последний не умер, и, судя по всему, убит не был. Коммод правил примерно 12 лет (в фильме его ухлопали гораздо быстрее, т.е. по Ридли Скотту он правил не более 4 месяцев - И.К.), убил свою сестру (возможно, ее звали Аврелия) и жену (жена упомянута?) перед тем, как его самого убил раб в ванной. Он, действительно, прошел гладиаторское обучение и любил отстреливать головы страусам с поднятой платформы в Колизее, но никогда не выходил на арену против настоящего противника.

В принципе, я не против введения вымышленного персонажа Максима, и не протестую по поводу небольших искажений и совмещений исторических деталей ради зрелищности фильма. Это нормально и всегда было. Но если ты новый император и хочешь убить очень популярного генерала, который весьма опасен, ты не отсылаешь его с парой шестерок, его перед твоими глазами в мелкие кусочки рубят, чтобы ты ТОЧНО ЗНАЛ, что он мертв! Ну и потом Максим просит "солдатскую смерть", которая, судя по всему, заключается в том, что коленопреклоненная жертва получает колющий удар мечом сзади в шею - что-что, простите? Это, надо понимать, поэтому у римлян были такие большие назатыльники? В большинстве цивилизаций "почетным" считается удар в лицо, а не в спину! С первым преторианцем Максим расправляется так быстро, что никто не мог мне сказать, как он это сделал. И как он добрался из Германии в Испанию не встретив ни одного друга? Даже раны зажить не успели. И когда он обнаружил, что дом сожжен, а семья убита, почему он не обратился к дружественным соседям за помощью, перед тем как рабы так кстати переправили его в Африку? Еще очень это кстати получилось, что он не загремел на рудники или каменоломни. Остальной сюжет в большинстве своем предсказуем, бедный помятый жизнью герой добивается отмщения, преодолевая крайне неблагоприятные обстоятельства. Только одно изумило: Коммода убили на арене. Я все думал: "смеетесь, что ли, они бы никогда ТАКОЙ глупости не допустили". Допустили! Да, и еще довольно удивил тот факт, что Максим никогда не был в Риме - это будучи полководцем и, следовательно, сенатором. В I веке, например, сенаторам было ЗАПРЕЩЕНО покидать Рим без разрешения императора. Ну и всегда приятно наблюдать как тяжело вооруженные элитные солдаты в доспехах так плохо сражаются против голых героев, машущих стульями. А вы видели мужика, поваленного ДВУМЯ тиграми и после этого продолжающего сражаться? Потрясающе...

Мне прислали 5-6 е-мейлов с вопросами о татуировке SPQR. Это ерунда. SPQR означает "Сенат и Народ Рима" и использовалось на памятниках и официальных документах. К военному делу это не относится никак. Никаких сведений о том, что у солдатов были какие-то метки. Правда, позднее, их клеймили, дабы предотвратить дезертирство. Но генералы были сенаторами, и их бы не клеймили и татуровок бы никто не делал - зачем генералу дезертировать.

Глупейшее имя: "Сенатор Гай". (Римские имена не настолько сложны, но Максима они испоганили)...

Костюмы: Тоги были великолепны. Было весьма здорово видеть сенаторов в их белых туниках и тогах с пурпурной каймой. Хотя, если я не ошибаюсь, пурпурная кайма была положена только консулам и преторам. (Неважно!) Дофига длинных рукавов и ШТАНОВ, боже ж мой! Куча больших шейных платков, которые очевидно представляли собой солдатские focale, но выглядели как галстуки. Это хорошо, что гладиаторы максимовской школы были одеты в синие туники (ЦВЕТ! ЦВЕТ!), но они должны были быть подшиты, а не оборваны. Луциллу одевали во что-то странное, один раз даже в корсет XIX века. А Коммод разбирает бумаги в доспехах.

 

[Михаил]

вроде бы я тоже пытался высказаться по этому поводу))

/threads/neskolko-zamechanij.13831/post-13831

 

[Spiridonov]

Вы считаете,как написано вссылке, что "Клеопатра" историчнее? По-моему доспехи, мечи ( Я в этом фильме не видел не одного испанского гладиуса ), а тем более метательные машины смотряться достаточно бредово. Я в этом фильме не видел не одного испанского гладиуса.

 

[Денис Норель]

Что касается меня, то фильмы о поздней Республике в плане даспехов легионеров сделаны как правило прескверно -или сегментарные лорики и нечто вроде имперских шлемов или (что ещё хуже) в псевдо-аттических шлемах аля-преторианцы с луврского барельефа и все как на подбор в анатомических панцирях.Наверно стереотипному мышлению создателей реквизита трудно представить легионера в кольчуге и монтефортинском шлеме или у них много инвентаря со старых съёмок остаёться?
Так или иначе ,а могли бы пригласить кого нибудь из специалистов вроде Рассела Робинсона(пока он был жив )или того же Питера Конноли-они бы им бесплатно помогли ,так сказать из любви к жанру-что бы такого ужаса не видеть!!! На худой конец сходили бы в магазин или библиотеку- взяли бы достойную монографию – если бы уже решились делать и деньги вкладывать то хоть делали бы качественно.
А вообще то понятно что фильмы эти снимаются не для ценителей римских древностей- античность там ,к сожалению,не более чем фон.
Денис Норель

 

[VIO]

- ништо точно(!) не указывает на упатрибление фаланги у римлен в 2 веке.... промежутки между отрядами вполне могли быть. и мало вероятно што римлени отказались от "шахматново построения" по когортам к етому времини..../ скажем манеовр отхода римлен в битве с парфянами у Нисибиса(217г), косвено указывает на ето/
Ето вобще спорныи вопрос и неришоныи доконца... хотя в опредилеоных ситуатиях возможны разные ришения - но в любом случии построение аля-"Галадиатор" бесмыслино - малинкие фаланги в два реда(!) двигуются в беспорядки по давольно ривному полю..........

 

[VIO]

непонял идею? сегментированые лорики присутствуют, и?
на колоне Аврелия они есть....

ну конешно в "Атила" сегментированые лорики - невероятныи бред.

 

[Читатель]

Хм... Давайте не будем забывать, что зачастую все зависило от военачальника, как он захочет, так и будет.
Кстати, Боэк писал, что манипула практически всегда сохраняла главную роль в когорте.

 

[Spiridonov]

Нормальный военачальник такого не зохочет.

 

[Antares]

Друзья мои, вы думаете, что создатели фильма знали термины "фаланга" и "манипула"?))) А меня лично позабавил каплевидный шит и остроконечный шлем у героя-негра. Я не являюсь специалистом в античных вооружениях, но мне он напомнил ратника на поле Куликовом. Мганга-Муромец, блин)

 

[VIO]

Што так удевляет што римлени обстреливали противника имено зажигательными стрелами и снарядами? лес влажныи! ха! они што лес обстреливают? горящее масло(МАСЛО И СЕРА ИЛИ НЕФТь, А НЕ БЕНЗИН!) хорошо жот, да и кстати ести пример обстрела такими "фалериками" в открытом бою - по Плутарху так зделали римлени в битве с воиском Архилаем, против отряда рабов....
Огненыи обстрел ето не только хорошыи кино-ефект, но имеит и психологическии ефект в бою.... Вобщем если не обращят на бездарныи строи римлен и пилумы на перевес... то бои вобще очень ефектен!

И што так удевляет што воина идеот зимои?!! неушто зимои таим-аут? источники надо читать уважаемуму госп.! римлени воевали зимои чясто(понятно што нехотя) - к примеру с даками зимои 102 года, или с сарматами на льду(!) Дуная; Хотя один момент есть - Аврелии умер в марте 180г, и римлени воевали зимои етово года в Боемии, но вот Аврелии в ето время был в Виндебоне(Виена) на Дунаи, а линия фронта километров на 200 подалше...... но ето уже чясности...

 

[VIO]

в смысле што у Аврелия был знаменитыи "гинерал Максимус" - Квинтилии Максимус - легат легиона,потом консул,проконсул провинции Моесии и Панонии супериор в 177-180 годах(в то время как ево брат был легатом в Панонии инфериор), по видимуму он командовал в 177 году воисками которые в судетах и карпатах блокировали исход квадов из Моравии, и однои из колон римсково наступления в 179 году гогда коалицыя варваров была раязбита префектом претория Т.Патеркулусом гдето в Боемии.....

Конечно историческии Максимус(и мало вероятно што создатели фильма о неом подозревали, они просто взяли звучное имя) и был героем воны и одним из главных военочяльников, но история фильма ето фантазия... не мог просто Камод питатся казнить етово сенатора при ево победоносных воисках(ево бы самово быстренько бы линчивали), да и всео остальное даже блиско не стоит с реальностью.....

п.с. Страно както... в Римскои истории так много интиресных сюжетов и для 100 касовых фильмов, зачем придумавать брехню и делать фактически ремикс "Падения Римскои Империи"?! можно просто зделать вывод о безкультурии многих "голивудцких магов", штобы зделать историческии фильм не надо быть доктором исторических-наук, но вникать в тему нужно.... а имто лень явно...

 

[Денис Норель]

Колонна Аврелия и Траяна -2-ой век, между прочим,а я речь вёл о фильмах про период поздней республике времён Цезаря-тогда лорик у римлян и в помине не было.

 

[Денис Норель]

Ваша правда-вопрос спорный ,тот же П.Конноли также склонен считать что хоть армии эпохи принципата хоть и стали сражаться строем в одну или несколько линий(т.е. фалангами) но эти линии должны иметь возможность менятся для чего 2-ым центуриям следовало расступаться.С этим связывалось и использование изогнутого скутума прикрывавшего солдата когда фаланга расступалась.А отказ от скутума в 3 веке конноли трактует ,надо пологать ,как окончательный переход к классической фаланге

 

[Денис Норель]

А кто их ,хозяев гладиаторов,знает-может они со шлемами могли импровизировать?

 

[Михаил]

в смысле соответствия изображенных на экране событий
тем, которые типа были на самом деле...

 

[VIO]

....может вы имеите в веду што небало так.наз. "сегментаты"?
Но лорики быиль, только главным образом чешуичитыи и кожано-кольчюжныи... но точных даных о моменте перехода от адново к другому нету... по всеи видимости во времина Цезаря-Августа "сегментаты" поевились и использов.совмесно(хотя явно в меншем чесле) с остольными до времеон Nero, гогда они стали самои масовои бронеои у легионеров.....
ну конечно полнастю разОдетыи в сегментаты легионеры в фильмах аля "Клеопатра" - ето полныи бред..., ну типа таво как Клиапатру играют ВСЕО ВРЕМЯ брюнетки. ... конечно брюнетки в опредилеоных "позициях" лучше всео делают... но историчность дело важное!

 

[VIO]

...по краин.мере не правельно... если не сказать хуже. Ето штото своеобразние...(здесь такж. спoр терменологии)
Да и деиствие центурииме довольно сомнительно, длятово когорта и стала тактич.еденицои. а для 1-3 веков наверно она етим и осталась.
Хотя опятаки римлени были очени "мобильны" и пристраивались к ситуацыи.

Да и претставления Коноли довольно сомнительны(не говоря уже о бездумном отрицании всево и вся у Дельбрюка).... И во времина республики римлени сражались несколькими линьеми, и невсегда источники обесняют што ети линии претставляли из себя манипулы(,когорты) с интервалами... а для принципата источники вобще мало обращяют внимания на подробности. Но как я и говорил у Геродиана в разказе о битве с парфянами(217г) ести момент отхода строем передовых линии, а в фалангообразном построении ето не реально.
Ну а для 4 века о "фалангобразном"(имено "-образном") построении можно точно утверждать, да мотивы етово уже болие понятны...

 

[Михаил]

брюнетки в роли Клеопатры?
Джентельмены предпочитают блондинок?
Someone likes hot?

 

[VIO]

Клеопатра - чистая македонка по крови(птоломеии даже многотипныи инцест практикавали), светловолосая(возм.рыживатая) с длиным носом.... своеобразная,малоростлая,грудастая жинчина! зажем делать из неео воплощение Египта, ето также типажно как делать из египтян негров(што чясто изображают афро-американцы, пытаесь свезать своео примитивное прошлое с какимито истоками цывилизацыи).....