Пану в защиту пехоты

Так уж сложилось. что пехота мой любимый род войск. Поэтому возьму на себя труд енту пехоту засчетить.

Исторически так сложилось, что после захвата Рима варварами, цивилизация была отброшена очень далеко назад по всем вопросам, в том числе и по военным. Из всех достижений римлян варвары приняли только спату и конницу, хотя конница у Рима выдающейся не была, по моему мнению. Пехота, же варварами принята не была. варвары, вернее уже не варвары, а хозяева мира сделали ставку на дружину. которая постоянно "отиралась" у престола короля (герцога. барона и т.д.) В функции дружины входила и охрана границ лена, поэтому по определению, она должна быть мобильной. Поэтому, разезжала она верхом. Дружинники имели какой- никакой титул и полжение, а положение обязывает и предоставляет возможности, потому вооружение дружинников начинает стремительно развиваться, превращаясь в апогее в полный рыцарский доспех, ланс, эсток, двуручные (датские- как сказал один товарищ) топоры и проч. Для начала в локальных разборках хватало численности собственно дружинников. Но с централизацией власти, войны становились все более масштабными, и к ним начали привлекать крестьян и горожан, формируя из них так называемую "пехтуру тупорылую". Вот уж куда им до римских легионеров. Легионеры- профессиональные солдаты, с огромным опытом войны (дослужившиеся до триариев). А средневековая пехота- вчерашние крестьяне, взявшие в руки оружие.
Однако, именно благодаря этим хлеборобам были одержаны многие значительные победы. Правда в этих битвах "пехтуру" использовали откровенно в качестве затравки, пушечного мяса. Главная задача- сковать противника, завязав с ним бой. дать увязнуть в своей массе, а в это время дружина делает "финт ушами", выскакивает из ближайшей рощи и наносит решающий удар. Вот и все, мужики по домам.
Однако, "противники глобализации"- швейцарские кантоны не очень-то хотели вступать в евросоюз №1 -Священную римскую империю германской нации. Звались они вольными, надо полагать потому, что много свободного, но бедного народа в них проживало. Соответственно, народ бедный. лошадей нет- будет бится в пешем строю. Так появляется пехота, бросившая на поле боя вызов рыцарству.
На юге, в Генуе, сильная пехота появляется тоже по вполне вольнолюбивой причине, а именно: желание энтой самой Генуи (и других вольных городов) оставаться вольной. Но богатые купцы не носились с лозунгами народно-освободительного движения, а просто сказали: "Ну а кто заработать хочет?" Заработать хотели многие, так появилась генуэзская наемная пехота (пехота- опять же в силу бедности), которая служит и по сей день в охране Ватикана. швейцарцы тоже не гнушались своих вояк на прокат давать.
Апогей пехоты (наемной- сиречь профессиональной) германские ландскнехты, наибольшее развитие и применение нашедшие на полях Столетней войны. Вот они-то показали рыцарству, где раки зимуют, и чем длинная пехотная пика отличается от меча.
Признаю, что немалую роль в развитии пехоты сыграло появление ручного огнестрельного оружия, так как вооружить кавалерию таким оружием, как фузея было решительно невозможно. А пехотинцы очень даже ловко им пользовались, сведя на нет защиту рыцарского доспеха.
Так что несмотря на презрительное отношение рыцарей к пехоте, та самая пехота по сей день занимает ведущее место на полях сражений. Где сейчас рыцари?...
 
Во первых, падение западной империи вовсе не отбросила цивилизацию далеко назад.Просто центр цивилизации сместился на Восток.
Во-вторых, конницу варвары переняли оттуда-же, откуда она и пришла-из причерноморья.Готы потвоему откуда?
В-третьих-сравнивать рыцарскую конницу с конницой Рима-некоректно.Рыцарская конница-оптимальное решение задачи малыми средствами.
Что касается пехотуры=в западной Европе её не любили, скажем больше,барбаросса что-ли любил кастрировать пленных крестьян, шоб не лезли в воинское дело.Тем более, что к столетней войне в западной европе весьма мало осталось свободных крестьян, потому и база для ополчения пропала.А вот в Англии такие крестьяне остались.Что неприятно поразило французов.

И ещё...Разве ландскнехты как-то повлияли на столетнюю войну? разве они там вообще были? Явсю жись думал что это детище внутри германо-итальянских разборок
 
Апогей пехоты (наемной- сиречь профессиональной) германские ландскнехты, наибольшее развитие и применение нашедшие на полях Столетней войны. Вот они-то показали рыцарству, где раки зимуют, и чем длинная пехотная пика отличается от меча.

Вообще-то первыми показали отличие пики от меча фламанцы в битве при Куртре(1302г). А ланскнехты на гравюрах все больше с мечами.
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
"Из всех достижений римлян варвары приняли только спату и конницу"

Заметим, что ни первое, ни второе ни в коем случае не является достижением римлян.
 
... допущена мной в тексте поста. Речь идет не о Столетней войне, а о Тридцатилетней...
По невнимательности... Сорри... :-((
 
... что это не достижения римлян в прямом смысле. Однако у Трубникова в "Классификаторе оружия и вооружения" и "Большой энчиклопедии оружия" спата определяется как "римский длинный кавалерийский мечь". История появления его у римлян там не приводится. Что касается конницы, то я вообще не считаю римскую конницу "достижением" и я писал об этом ранее. В слово "достижение" в данном случае используется в несколько уничижительном смысле, потому, что настоящими достижениями римлян варвары не воспользоваллись.
 

Ильдар

Administrator
Staff member
Меньше доверяйте энциклопедиям. Они годятся только для тех кто совсем ничего не знает, т.е. для получения неких начальных знаний
 
..., нелюбит пан пехоту.

На ваше "во-первых" имею возразить следующее (предупреждаю сразу, мнение мое частное, источниками не подкрепленное, ссылок не будет. Вообще этот вопрос ждет своего А.Ж., всмысле исследователя)
Почему я считаю, что цивилизация после падения Рима откатилась назад:

1. Монетное дело (нумизматика- мое давнее увлечение). Монеты, чеканенные примерно до 15-16 века- грубые подражания римским монетам, техника изготовления- примитивна.

2. Упадок искусства, науки- вплоть до эпохи возраждения (не искуствовед, но по-моему, это очевидно "невооруженным взглядом")

3. Расцвет веронетерпимости. Правда начало религиозных репрессий приходится на конец Империи, однако в средние века достиг наибольшего размаха. Комтры инквизиции полыхают повсеместно, религиозные войны и восстания - вот результат смещения центра цивилизации на восток.

4. Упадок в военном деле. Если у Рима было постоянное войско, состоявшее из более 20 легионов (более 120000 чел.) то в средние века более-менее профессиональные массовые войска появляются к концу 14 началу 15 века (рыцарство- не всчет, не выдерживает критерия массовости)

Таким образом, после падения Рима понадобилось до 1000 и более лет, чтобы восстановить уровень развития.
Не упомянуты мной: строительство объектов, дорог (Россия- до сих пор не достигла римского уровня "дорогостроения"), водопровода, фонтанов и проч.. экономика в целом, общественные науки ит.д.

На ваше "во-вторых"- см. пост Дмитрию в этой ветке.

На ваше "в-третьих". Очень удачно получилось у рыцарской конницы продемонстрировать свое умение во время Крестовых походов. (Это- отдельная тема).
Оптимальное решение задачмалыми средствами происходило оттого. что и у противника средства были так же малы. Никакого достоинства в победе, к примеру, двадцати человек над двадцатью одним я не вижу.

За Столетнюю войну извенился...
 
...чег кому показал. За Столетнюю войну извенился.

Что же касается ландскнехтов и пик, цетирую перевод History of the Landsknechts> ...Бургундские войны (1476-7) показали полное бессилие рыцарской кавалерии против любых хорошо подготовленных построений пикейщиков и новых ручных ружей. Новая мобильная пехота - ландскнехты - пикинеры в лучших традициях швейцарских наемников, быстро превратились в главную составляющую наемных армий по всей Европе

и еще>Главной силой ландскнехтов были солдаты, использующие пики (древковое оружие длиной 14-18 футов с 10-дюймовым стальным наконечником), которых поддерживали "ударные отряды", вооруженные огромными двуручными мечами-цвайхандерами (Zweihander, меч длиной 66 дюймов, с обоюдоострым, иногда волнистым лезвием, весящим 7-14 фунтов; таких солдат называли "Солдатами на двойном жалованье" - Doppelsoldner - они шли в атаку в первых рядах, вламываясь в ряды неприятельских пик, ломая их и расчищая проходы для основных сил) или алебардами (древковое оружие длиной 6-7 футов). В дополнение, отряды ландскнехтов владели аркебузами и различными видами тяжелой артиллерии. Используя новую тактику, они вскоре заслужили уважение врагов.

Ссылку дать не могу- скачал это себе на машину в текстовом формате. а откуда- забыл уже.

А то, что ландскнехты использовались на полях Тридцатилетней войны считает Н. Пегасов.

Н. Пегасов>Во время Тридцатилетней войны обе враждующие стороны, Протестантская уния и Католическая лига, в качестве своей основной силы использовали массы солдат-наемников, ландскнехтов.
(ссылки нет- см. выше)

Если он не прав, то и я ошибаюсь, прошу прощения...
 

Автолик

Active member
... уверенность?
1. Ну и причем тут цивилизация? Функция денег очень проста, чтоб не таскать с собой барана, овцу, теленка нужно таскать слиток золота, а рисунок на нем дело десятое.
2. Вооружите ка мой взгляд и покажите упадок искусства. Ну не вижу я его наоборот вроде все ненужное было сметено за ненадобностью. Исчезли все извращения пришла молодая неиспорченная раса.
3. Вообще не та опера, когда началась веронетерпимость? И причем тут варвары? Вспомните откуда она исходит. Резиденция новой веры где?
4. Упадок прошел у самих римлян, они все чаще приглашали на службу варваров. Аларих по вашему с худшим военным искусством завоевал лучшее? "Сила силу гнёт"(с)
 
... тогда доверять? Я не издеваюсь, я серьезно. Военная история мне нравится, но как-то получилось, что источники довольно дороги и редки. а популярная литература. по вашему, доверия не заслуживает. Что ж делать то?
 
большенство варваров, с которыми поначалу воевали римляне тоже в основе своих войск держали пехоту. а конница у них была - средней паршивости.

за малым исключением - нумидийцев и парфян.

массовая конница - это влияние степных народов причерноморья уже после РХ. сарматов, гуннов.

как вы верно заметили, возобладание тяжелой конницы - это явление социального характера.
боевые возможности пехоты как рода войск мной не оспариваются :)
впрочем, как и любого другого рода войск.
 
... в беседе с Артаком привели довод, суть которого: "пехоту не уважали ни в Московии, ни среди рыцарей." Вообще, вы правы насчет "не уважали", и я не спорю с вами. Пост озаглавил так, как приглашение к диалогу, буде таковое желание возымеет место быть. В тексте поста нападок на вас нет :))
 

Egil

Member
Во-первых, заимствования такого рода принципиально неосуществимы на практике, потому что военное дело римлян (довольно развитое для своего времени) формировалось веками и в нём поучаствовало в той или иной степени всё Средиземноморье. Для варваров не прошедших таким путём развития оно было абсолютно непригодно по причине наличия у них иной военной культуры, основанной на совсем иных принципах и традициях. Это примерно то же самое, что для моджахеда атомный авианосец - это только бесполезная груда металлолома:)))
Во-вторых, это римляне сначала переняли спату у кельтов, а конницей своей варвары славились и без римлян.
В-третьих, кое что всё же они, кажется, переняли. Я не буду говорить о том глобальном влиянии, которое Рим в целом оказал на становление средневекового общества. В военном же деле я встречал, например, что франки использовали метательные копья - ангоны - очень похожие на римские пилумы, хотя история их появления мне точно неизвестна. Но это вполне может быть заимствованием у предшественников:)).
 

Kail Itorr

Active member
Популярная литература заслуживает доверия на уровне "кто пользовался спатой" - ответ "римская конница"; уровень "откуда римляне взяли спату" следует искать в трудах по истории оружия, а это не совсем энцоклопедия. В ней не упомянуто, что римляне позаимствовали длинный меч у галлов и чуть-чуть модернизировали...
 

Дмитрий

Moderator
Staff member
... тогда доверять? Уж во всяком случае не означенным произведениям Трубникова. Я давно и хорошо знаю Бориса Геннадиевича, он очень славный человек, интереснейший собеседник, выдающийся мастер и сенсей и все такое прочее, но не историк (несмотря на диплом истфака) и не оружиевед. При всем уважении к Б.Г. не могу не признать, что упомянутые опусы - полнейшая профанация, от и до. Такого количества ошибок, неточностей, ляпов надо еще поискать! (Я уж не говорю о "типологиях") Ну интересно было Трубникову поиграть в систематизатора - он поиграл. В действительности названные "энциклопедии" - грандиозная мистификация. Верить там нельзя почти ничему, однако масштабы и артистизм восхищают!
 
Уважаемый Автолик! Что бы вести предметную дискуссию, хочу задать вам вопросы-тесты. Главное условие: на первую группу вопросов отвечать быстро, на пользуясь подсказками, на остальные наоборот, пользуясь всем доступным материалом. По качеству ваших ответов мы и определимся, собираетесь вы вести дискуссию о чем то конкретном, или затеяли спор ради спора, в конце которого выяснится, что "в чем вопрос".
Если вы не захотите отвечать на вопросы- дело ваше, но обсуждать тогда по этому вопросу я ничего не буду.
И так,
Группа вопросов № 1 (отвечать быстро, опираясь на свои знания)

1. Назовите разницу между понятиями "деньги", "финансы", "капитал", "богатство", "бюджет"?

2. Каким боком цены на нефть на мировом рынке влияют на бюджет России?

3. Сколько функций выполняют деньги?

4. Назовите любой (лучше несколько) государственный банк РФ, имеющий право кредитовать другие государственные и комерческие банки РФ?

5. Почему в любом магазине на территории России, в котором соблюдается законодательство, у вас не примут в уплату кусок золота, барана, бумагу, на которой вы напишите "1000 рублей", а также монгольские тугрики, американские доллары, голландские гульдены и индийские рупии?

Группа вопросов №2 (отвечать вдумчиво, использовать работы других людей)

1. Назовите 10 архитектурных отличий между Коллизеем и Стоунхеджем?

2. Назовите 10 архитектурных различий между виллой патриция, его городским домом и замком феодала 9-15 веков?

3. Назовите 10 отличий в постановке комедии Аристофана "Птицы" в римском театре Имперского периода и в любом театре Священной римской империи германской нации в 10-13 веках?

4. Назовите 10 отличий в стиле исполнения любой римской портретной скульптуры периода Империи и скульптур, обнаруженных на территории Западной и Центральной Европы, относящихся к 6-12 векам?
 
Вы хоть почитайте чего-нибудь по истории ландскнехтов и тогда перестанете смешить людей ландскнехтами в Столетнюю войну и "всё больше с мечами".
 
Top