перед атакой

Alexandr

Active member
"...перед атакой следовала команда." Мундштуки и трензеля изо рта вынуть"... чтоб смалодушничавший не имел возможности отвернуть в сторону, сломать строй и увлечь за собой других лошадей их разнуздывали. Вынимали изо рта удила (трензель и мундштук-суть удила т.е. основное средство управления и останавливания )."
-- с какого-то форума.

Действительно применялась такая команда?
 

Altaica Militarica

Active member
http://www.gunshow.ru/viewtopic.php?f=5&t=169

Форум коллекционеров и любителей антикварного оружия. Mower_Man достаточно известный в определенных кругах человек, весьма и весьма неглупый, в антикварном оружии хорошо разбирается, но все же не историк, поэтому оставил сообщение некого Трензеля:
Позвольте по данному вопросу высказаться с учетом,так сказать выездки и
лошадиной психологии.
Известно, атака тяжелой кавалерии сомкнутым строем,основана на так называемой "сбитости" эскадронов, т.е. ежедневно и многократно лошади под
всадниками, совершали всевозможные эволюции в сомкнутом строю нарабатывая привыкание, а по сути рефлекс, хотя этого термина и не
использовали, на "место"в строю. Для чего? Все просто, в массе своей кавалеристов,не господ офицеров, а рядовой состав никто и не собирался
обучать приемам высшей школы езды. Рядовой рубака, хоть и кирасир-гвардеец, обязан владеть оружием,управлять и ухаживать за конем
и....знать свое место в строю.....на это же и была направлена выездка конского состава - знать свое место. Эскадроны сбивались столь плотно, что
ежели вдруг следовала команда разомкнутся, лошади этому начинали даже и сопротивлятся иногда. Подобное их поведение описано, например в книге гр.Игнатьева "50 лет в строю".

Представим ситуацию. Впереди пехотное каре или колонна. Следует команда. "Опрокинуть пехоту" Кирасирсские эскадроны сперва шагом,
затем на рысях и наконец галопом начинают движежение. Стрелют в них, стреляют они, но на место упавших немедленно встают скачущие рядом, а потерявшая всадника лошадь ПРОДОЛЖАЕТ ЗАНИМАТЬ СВОЕ МЕСТО в строю!!!.... ибо так выезжена.

Наконец стрелять невозможно, передние шеренги кирасир вламываются в каре, многих снесли штыками, но "сбитый" эскадрон прдолжает движение топча своих и чужих .....а вот за ними в образовавшуся бреш влетают легкие кавалеристы и начинается резня. Простите за художественную прозу
В этой сцене нельзя неупомянуть об одной жестокой детали. Как правило перед такой атакой следовала команда." Мундштуки и трензеля изо рта
вынуть"!!! ...что впрочем относилось к рядовым и утерам....

Кстати еще один нюанс. Степень "сбитости" эскадрона и была критерием оценки его "хозяина" коим был, сверхсрочник-вахмистр. С появлением скорострельного казнозарядного оружия,а затем и пулеметов, тактика атаки потребовала изменений,что привело к появлению гораздо
более гибкой "лавы". А архаичная школа выездки француза Боше, была заменена соврменной и до сих пор актуальной системой выездки англичанина Джеймса Филлиса.

О степени достоверности описания атаки на каре говорить не буду. Равно как и о датировании появления лавы изобретением казнозарядного огнестрельного оружия.

Игнатьев А.А. "50 лет в строю" тут:
http://militera.lib.ru/memo/russian/ignatyev_aa/index.html

Поищите у него такое вот описание атаки на каре - будете удивлены, но его там нет. Про мундштук сказано только:
Точно в назначенный час в манеж вошел маленький старичок в штатском платье и, поздоровавшись с нами по-французски, начал свой первый урок. По-русски он тогда совсем не говорил. По его команде мы пошли рысью. Никто не понимал, зачем он нас гонит все скорее да скорее, велит отпустить мундштучные поводья и почему злится, когда мы задерживаем коней, сбившихся с рыси на галоп. Он требует, наоборот, для перехода из галопа в рысь толкать лошадь шенкелем вперед и заставлять ее выбрасывать противоположную шенкелю ногу. В манеже стоял ад. От раскормленных за зиму коней валил пар. Все неслись кто как умел, стукаясь о барьеры и наезжая друг на друга. Особенно попадало бедному полковнику как первому номеру и к тому же единственному в смене «колонелю», на которого Филис непрестанно кричал: «Mauvais! Mauvais, mon colonel!» (Плохо! Плохо, полковник!) Наконец, после постепенного перехода в сокращенную рысь — тротт, смена остановилась. Филис велел слезать с коней и вести их рядом с собой, в поводу, стараясь поднять им головы.

Пропотев не хуже коней, большинство вышло из манежа с совершенным отвращением к самодуру-французу. Его обступили человек шесть кавалергардских офицеров. Эта группа и прошла до конца курс Филиса.

«Лошадь не умна, но обладает исключительной природной памятью, это свойство и надо использовать»,— говорил он.

«Она так же хорошо помнит ласку, как и наказание, и секрет выездки заключается в мгновенном поощрении или наказании за выполненное движение; через минуту всякое наказание будет для нее уже непонятным».

«Худшим наказанием для коней является осаживание, а потому если он намеревается закинуться на препятствие, то никогда нельзя делать поворота, а надо осаживать до тех пор, пока сам конь не предпочтет идти вперед».

«Как и человек, лошадь должна смотреть всегда в ту сторону, куда движется, а не наоборот, как это практикуется при старой системе выездки Бошэ».

«Самое опасное положение, если у тебя строптивая лошадь,— стоять на месте. Никогда не знаешь, что она может задумать; пошли лошадь вперед, и она уже не опасна».

Все это и многое другое в корне ломало вековую систему езды и управления конем. Непреклонная воля старика Филиса и могучая [125] поддержка его системы езды рядом влиятельных военных привели к тому, что взгляды Филиса через несколько лет легли в основу русского кавалерийского устава.

Я застал Филиса в кавалерийской школе уже в форме военного чиновника, в должности главного инструктора езды. Мне же довелось и похоронить его в Париже, где как военный атташе я возложил на его могилу венок с надписью: «От благодарной русской кавалерии». Он заслужил этот венок, ибо в нашей красной коннице применена система старика Филиса.

Думаю, разница сильно заметна. Отпустить поводья и "вынуть изо рта" - несколько разные вещи, насколько я понимаю? Да и когда в конце XIX века ходили в подобную описанной Трензелем атаку на каре?
 

Alexandr

Active member
Altaica Militarica - 3/7/2011 19:03

О степени достоверности описания атаки на каре говорить не буду.
Не стоит :LOL:

Altaica Militarica - 3/7/2011 19:03
Думаю, разница сильно заметна.
То есть, "вынутые по команде трензеля - мундштуки" можно причислять к байкам?
Спасибо.
 

Altaica Militarica

Active member
Alexandr - 3/7/2011 23:57
То есть, "вынутые по команде трензеля - мундштуки" можно причислять к байкам? Спасибо.

Думаю, чтобы разнуздать коня, надо, как минимум, спешиться :) Поэтому как на скаку мундштуки извлекали из пасти коня - это не для средних умов :p
 
Прелестно! Люблю я такие сказки от знатоков выездки и лошадиной психологии.

Известно, атака тяжелой кавалерии сомкнутым строем,основана на так называемой "сбитости" эскадронов, т.е. ежедневно и многократно лошади под
всадниками, совершали всевозможные эволюции в сомкнутом строю нарабатывая привыкание, а по сути рефлекс, хотя этого термина и не
использовали, на "место"в строю. Для чего? Все просто, в массе своей кавалеристов,не господ офицеров, а рядовой состав никто и не собирался
обучать приемам высшей школы езды. Рядовой рубака, хоть и кирасир-гвардеец, обязан владеть оружием,управлять и ухаживать за конем
и....знать свое место в строю.....на это же и была направлена выездка конского состава - знать свое место.

До этого места всё почти верно.

Эскадроны сбивались столь плотно, что
ежели вдруг следовала команда разомкнутся, лошади этому начинали даже и сопротивлятся иногда.

Несколько кавалерийских офицеров XVIII и XIX века пишут, что эскадрон при атаке несколько расползается в ширину. Стало быть, всадники немного размыкались. И происходило это не по команде, а само собой при быстром движении.

Представим ситуацию. Впереди пехотное каре или колонна. Следует команда. "Опрокинуть пехоту" Кирасирсские эскадроны сперва шагом,
затем на рысях и наконец галопом начинают движежение. Стрелют в них, стреляют они, но на место упавших немедленно встают скачущие рядом, а потерявшая всадника лошадь ПРОДОЛЖАЕТ ЗАНИМАТЬ СВОЕ МЕСТО в строю!!!.... ибо так выезжена.

"Стреляют они" - это прелестно. Кирасиры, стреляющие в атаке - это просто замечательно.
А куда деваются убитые лошади?

Наконец стрелять невозможно, передние шеренги кирасир вламываются в каре, многих снесли штыками, но "сбитый" эскадрон прдолжает движение топча своих и чужих .....а вот за ними в образовавшуся бреш влетают легкие кавалеристы и начинается резня. Простите за художественную прозу

Вот что замечательно - сами сочиняют такие опусы, и сами в них верят.

В этой сцене нельзя неупомянуть об одной жестокой детали. Как правило перед такой атакой следовала команда." Мундштуки и трензеля изо рта
вынуть"!!! ...что впрочем относилось к рядовым и утерам....

Ни в одном уставе я не видел такой команды.

Кстати еще один нюанс. Степень "сбитости" эскадрона и была критерием оценки его "хозяина" коим был, сверхсрочник-вахмистр. С появлением скорострельного казнозарядного оружия,а затем и пулеметов, тактика атаки потребовала изменений,что привело к появлению гораздо
более гибкой "лавы". А архаичная школа выездки француза Боше, была заменена соврменной и до сих пор актуальной системой выездки англичанина Джеймса Филлиса.

"Лавой" воевали казаки задолго до появления казнозарядного оружия и пулеметов.
 

Altaica Militarica

Active member
Александр Жмодиков - 4/7/2011 13:47
Прелестно! Люблю я такие сказки от знатоков выездки и лошадиной психологии.

"Знаток лошадиной психологии" - это серьезно ;) Так сказать, гиппопсихотерапевт :)

Ни в одном уставе я не видел такой команды.

Игнатьев сказал лишь 1 (Один) раз - "отпустить мундштучные поводья". Зато какой толчок креативу! :p


"Лавой" воевали казаки задолго до появления казнозарядного оружия и пулеметов.

Собственно, о чем и речь. Датировать лаву появлением пулеметов - это нонсенс. Значит, как тогда воевали казаки до 1900-х годов?
 
Датировать лаву появлением пулеметов - это нонсенс. Значит, как тогда воевали казаки до 1900-х годов?

Самое забавное, что во второй половине XIX века пытались приучить казаков к строю, подобному строю регулярной кавалерии, но в конце XIX и в начале XX века наоборот, стали приучать регулярную кавалерию к разомкнутому строю, подобному казачьей лаве. И вооружать кавалерию стали не саблями, а шашками, как казаков.
 

Altaica Militarica

Active member
Шашки в Кавказском корпусе на вооружении армейской кавалерии появились, ЕМНИП, в 1830-е, как раз при активизации войны против западных адыгов.
 
Шашки в Кавказском корпусе на вооружении армейской кавалерии появились, ЕМНИП, в 1830-е, как раз при активизации войны против западных адыгов.

Русские войска на Кавказе - это особая тема, они всегда несколько отличались от основной массы войск. Я все же говорю об основной массе.
 
По-моему, типичный случай из серии "пиши побольше, бусурман не жалко". Количество трофеев явно не соответствует заявленному количеству убитых врагов. Хотя большинство афганцев могли быть полохо вооружены, а большие потери могли быть нанесены в преследовании. Но вообще ситуация знакомая по реляциям о боях русских войск с калмыками, казахами (киргиз-кайсаками) и народами Сибири: трофеев мало, а убитых врагов заявлено много. И это понятно - трофеи может быть придется предъявить, а трупы предъявлять не нужно.
 

Altaica Militarica

Active member
Супплемент к Санктпетербургским ведомостям.

В Санктпетербурге от 18 дня Maия, 1728 года получено известие из Персии от Генерала Фелтмаршала Князя Долгорукого из Баки от 18 Генваря сего 1728 года.

Что в Декабре месяце приходил к Гиляни, где для содержания оной часть российских войск под командою Генерала Лейтенанта Левашова обретается, с стороны Хана Эшрефа, [который Испоганью и некоторыми другими Персицкими городами ныне владеет и Шахом называется] Сапасалар [или главный командир] Саидал Хан с другими Ханы и Салтанами при которых войска было Авганцов и Кизылбаш 4000 человек, и когда оные к Гиляне сближились с намерением, чтоб над местами в Российском владении обретающимися поиск учинить, то тогда помянутый Генерал Лейтенант Левашов отправил против оных партию под командою Маэора Юрлова, а имянно, 200 драгун и салдат пеших, да конных 20 драгун, и 20 казаков, да 50 человек грузинцов и армян, та Российская партия 20 Декабря нашла Авганцов между местами Рудоселя и Темижана со всяким приуготовлением в строю стоящих, которые лутчее и cyxoe место себе заняли, а Россияном оставили грязное и [344] узкое место. И когда Российская партия к ним приближилася, то Авганская конница по их обычаю тот час токмо с саблями все в панцырях, имея на себе крепкие шапки весма смело и жестоко атаковав Авангард Россиян утеснили было, а за конницею Авганскою следовала пехота Авганская с пищальми, но когда на весь корпус Российской партии оные приближилися, то они от пехоты Российской залпом одержаны, и вскоре Россияне на них Авганцов с штыками пошли, от чего Авганцы пришли в конфузию, и пехоту свою смяли, и в тож время конница Российская к нам поспешила, и тако принуждены были неприятели тыл показать, и хотя с великим трудом, но помощию Божиею авганцы с места збиты и прогнаны, и знатная над оными победа получена.

На той баталии Авганцов побито с 600 человек. В полон взято 13 человек.

Остальное приводил в списке трофеев.

Получается, что по реляции афганцы отлично вооружены, а русской и союзной конницы - 90 человек всего.

Да и залп от всего 200 солдат против оравы в 4000 конных и пеших не мог особо результативным быть, чтобы потом в штыки взять противника и погнать.

По трофеям - я дал раскладку, сколько, по моему мнению, было убитых (максимально). Могу предположить, что тут просто нолик добавили для пущей важности, а из 200-250 человек, которые потеряли оружие и коней, ДАЛЕКО НЕ ВСЕ были убиты - бросили и бежали.
 
Altaica Militarica - 4/7/2011 13:20
Получается, что по реляции афганцы отлично вооружены

Отлично вооружена афганская конница. Пехота наверняка была вооружена хуже, при этом она скорее всего составляла большинство афганского войска.

Да и залп от всего 200 солдат против оравы в 4000 конных и пеших не мог особо результативным быть, чтобы потом в штыки взять противника и погнать.

Судя по описанию, дело было так: русская пехота залпом остановила атаку афганской конницы (от пехоты Российской залпом одержаны), потом пошла вперед в штыки. Афганские всадники смешались и бросились назад, при этом расстроили свою пехоту (Авганцы пришли в конфузию, и пехоту свою смяли). Тут подоспела конница русского отряда, и дружными усилиями расстроенные афганцы были обращены в бегство (в тож время конница Российская к нам поспешила, и тако принуждены были неприятели тыл показать). В принципе, все более-менее складно. Афганская пехота могла понести большие потери при бегстве. Точное число установить невозможно.
 

Altaica Militarica

Active member
Количество взятого оружия - пехота была огнестрельной (пеших пикинеров, насколько знаю, у афганцев не было).

Если оружия хватает только чтобы вооружить 200-250 человек, то не факт, что они все погибли. Многие его просто бросили при бегстве. И если количество оружия меньше, чем количество заявленных убитых - куда делось их оружие? Само ушло в тыл? Помнится, аналогичный случай рассматривал в битве при Сонхване - японцы заявляли о 200 убитых и 300 раненных китайцев, но захвачено было всего 83 винтовки. А по данным китайской стороны убитых и раненных у китайцев было чуть более сотни. Трофеи помогли установить, кто прав.

К тому же количество захваченных у афганцев доспехов дает 1 полный комплект доспехов и 20 комплектов разной степени комплектности. Это всего 3,5% от численности погибших.

Вот и получается, что или общее количество афганцев было не 4000, а 400 (плюс-минус), или вооружение и потери не соответствуют заявленному.

Да и атака в штыки на конницу выглядит, ИМХО, странной. Копий захвачено 29 штук, панцирных комплектов разной степени полноты - 21. Значит, против наступающей со штыками (фактически, холодным оружием) пехоты было минимум 21 всадников в панцирях с копьями ( реальном количестве можно только догадываться). Почему тогда им бежать, а не биться с пехотой?
 

dracon

Active member
Реконструкция хода боя по односторонней победной реляции - напрасная трата времени.
 

Altaica Militarica

Active member
По ним и считаем, что с чем не сходится.

А как Марафон реконструировали? И т.д. - Саламин и протчая, протчая, протчая?
 
Altaica Militarica - 4/7/2011 15:21

Количество взятого оружия - пехота была огнестрельной (пеших пикинеров, насколько знаю, у афганцев не было).

Если оружия хватает только чтобы вооружить 200-250 человек, то не факт, что они все погибли. Многие его просто бросили при бегстве. И если количество оружия меньше, чем количество заявленных убитых - куда делось их оружие? Само ушло в тыл?

Количество убитых явно завышено. Об этом говорит и соотношение заявленных убитых и пленных.

Да и атака в штыки на конницу выглядит, ИМХО, странной. Копий захвачено 29 штук, панцирных комплектов разной степени полноты - 21. Значит, против наступающей со штыками (фактически, холодным оружием) пехоты было минимум 21 всадников в панцирях с копьями ( реальном количестве можно только догадываться). Почему тогда им бежать, а не биться с пехотой?

Наступление пехоты на иррегулярную конницу, только что остановленную ружейным огнем - вполне обычное дело. Конница, которая остановилась, почти не имеет шансов против построенной пехоты. Поэтому пехоте нужно быстро использовать момент, когда конница остановлена стрельбой. К тому же здесь всадники явно были потрясены залпом и поражены самим фактом, что пехота на них наступает - вероятно, это было для них вновинку и оказалось полной неожиданностью. Если пехота после стрельбы стояла бы на месте - она дала бы вражеской коннице время опомниться и перегруппироваться для новой атаки. Суворов требовал, чтобы пехота наступала на турецкую конницу, как только первые атаки отбиты.
 

Altaica Militarica

Active member
Вот как примерно к середине XVIII века выглядели закавказские воины (роспись из дворца Шекинских ханов - дворец построен в 1761-1762 годах, роспись, уверяют, аутентичная):
http://open.az/index.php?cstart=2&newsid=40960
 

Attachments

  • 1246604199_3052506563_e418fc17f0.jpg
    1246604199_3052506563_e418fc17f0.jpg
    51.5 KB · Views: 0

Altaica Militarica

Active member
Ссылка про персидское оружие XVIII века:
http://www.forensicfashion.com/1786QajarCavalry.html

А это западная реконструкция каджарского воина по состоянию на 1786 год (рисунок Vuksic & Grbasic выполнен в 1993 году):
 

Attachments

  • 1786QajarCavalryVuksicGrbasic1993.JPG
    1786QajarCavalryVuksicGrbasic1993.JPG
    27.8 KB · Views: 0
Last edited:

dracon

Active member
По описаниям боев французов и англичан против войск индийских феодалов в Карнатике в 1740-е - 50-е годы 18-го века при похожих соотношениях сил картина была точно такая же. Потери индийцев исчислялись несколькими десятками убитых, но отброшенные ружейным огнем и последующим решительным продвижением пехоты (конницы у европейцев почти не было) они быстро в беспорядке оставляли поле боя и рассеивались.
 
Top