Перенос Алексию "Как управлять армией?"

[Митрий Московский]

А ей никто не управлял, если она превышала 10-20 тыс. Отдельным отрядам ставилась задача и всё. Часто побеждали на одном крыле и терпели поражение на другом. Вот несколько примеров из Рашид-ад-Дина:
1.Байду выслал передовым отрядом царевича Ильдара и эмиров Ильчидая и Чечека. Сэтой стороны на левом крыле встали эмир Кутлугшах и Нурин-ага, а в средней рати, при Газан-хане, царевич Сукей, Боралиги, Новруз и прочие эмиры…. Кутлугшах стоял впереди них словно непоколебимая гора… Еще не пробили литавры в средней рати и дружины ее не пришли в движение, как Кутлугшах помчался на них (на врaгов) Одним наскоком он опрокинул их войско, так что, когда весть дошла до средней рати, они были уже обращены в бегство. Около восьми сот человек были перебиты, остальные бежали, а Тогай, наместник Ильдара, был убит. (стр.159)
2.Маргаул сказал: «Я сначала освобожу воды». С обеих сторон отдали распоряжения и построили ряды. Маргаул налетел справа и слева, наскакивал и откатывался назад. Вдруг один бьющий без промаха стрелок поразил его преисполненную злобаю грудь стрелой из самострела. Борак и рать смутилась смертью Маргаула и упали духом.Джалаиртай приветствовал его и сказал: …, пустив поводья, ударил со своими всадниками на левое крыло, разбил Аргун-агу, Шиктур-нойона, Юсуф-атая и Абдаллах-агу и убил многих из их воинов. Он опрокинул их, а остатки пустились бежать, и Джалаиртай преследовал до гератского Бушенга, почти четыре фарсанга. Когда он захотел повернуть назад, он не смог справиться с войском, потому что тысячи и сотни рассыпались. А с этой стороны стоял Абатай-нойон, и правое крылоточно также стояло твердо. Когда левое крыло отступило, Абага-хан приказал Юшумуту принять влево, и снова войско выправилось и построилось как положено… Абага-хан в погоню за Джалаиртаем выслал Бука-Тимура, … Войско дружно, разом бросилось вперед, схватилось за сабли и копья и ударило справа и слева. Сунтай-нойон, которому было девяносто лет, спешился, сел на стул между обоими ратями и сказал эмирам и ратным людям: «…». Короче говоря, они бросились вперед и бились жестоко, пока на третьем натиске не разбили Борака. … Войско Абага-хана нападало справа и слева и всех, кто попадался убивало или забирало в полон. Хулкун, племянник Элькэ-нойона, прибыл с двумя тысячами всадников и изъявил покорность. Если бы не смелость и отвага Джалартая, ни одна душа из бораковцев не спаслась бы от смерти. … На том пути стоял разрушенный кушик. Толпа всадников укрылась там, и отряд наших воинов обстреливал их без пользы…, и он ( Абага) приказал, чтобы вокруг того Кушка наложили безмерно дров. Их подожгли и они все сгорели. .. Битва эта случилась … (22.VII.1270). (стр.80-81)
3.В четверг… (29.IX.1281), ратям случилось сойтись около Химса. Ряды (протянулись) почти на четыре фарсанга. Мазук-ага и дружина Хандукура были на правом крыле, а Алинак, Тайджу-бахадур и царевичи Хуладжу и Каранокай – на левом. Турки стали стрелять (из луков) и ранили некоторое число мисрцев и сирийцев. Алинак-бек напал на их правое крыло и гнал до самого Химса. Они испугались этого нападения и разом все набросились на середину. Царевич Менгу-Тимур был еще отроком и не видел жестоких битв, и из старших эмиров распоряжались Текнэ и Долдай-яргучи. Они немного оробели и повернули обратно, и воины обратились в бегство. Много народу из монгольской рати погибло.(стр.97)

 

[Altaica Militarica]

* А ей никто не управлял, если она превышала 10-20 тыс.

Насчет всех цифр этих порядков надо быть крайне осторожными. Я неоднократно приводил те смехотворные цифры, которыми исчислялись "многомиллионные" китайские армии при использовании реальных документов, а не всяких традиционно-поэтических преувеличений.

* Отдельным отрядам ставилась задача и всё. Часто побеждали на одном крыле и терпели поражение на другом.

Тогда это уже не просто битва, а целая войсковая операция.

* Вот несколько примеров из Рашид-ад-Дина:

Попробуйте еще из Шихаб ад-Дина ан-Насави - описание битвы при Исфахане, но там управление войсками все же присутствует (особенно у монголов), хотя и не очень сильное - у Джалал ад-Дина не было реальных сил заставить некоторые дружины вассалов всецело повиноваться.

1.Байду выслал передовым отрядом царевича Ильдара и эмиров Ильчидая и Чечека. Сэтой стороны на левом крыле встали эмир Кутлугшах и Нурин-ага, а в средней рати, при Газан-хане, царевич Сукей, Боралиги, Новруз и прочие эмиры…. Кутлугшах стоял впереди них словно непоколебимая гора… Еще не пробили литавры в средней рати и дружины ее не пришли в движение, как Кутлугшах помчался на них (на врaгов) Одним наскоком он опрокинул их войско, так что, когда весть дошла до средней рати, они были уже обращены в бегство. Около восьми сот человек были перебиты, остальные бежали, а Тогай, наместник Ильдара, был убит. (стр.159)

Обратите внимание, что погибло около 800 человек, а остальные бежали. Это очень тяжелые потери, заставившие врага дрогнуть и побежать. Считается, что критическим для хорошего войска является потеря половины состава. Допустим, там потеряли не более 30%. Значит, атакованное крыло имело около 3000 воинов. Теперь можно и всю армию прикинуть - что-то около 10-12 тысяч.

2.Маргаул сказал: «Я сначала освобожу воды». С обеих сторон отдали распоряжения и построили ряды. Маргаул налетел справа и слева, наскакивал и откатывался назад. Вдруг один бьющий без промаха стрелок поразил его преисполненную злобаю грудь стрелой из самострела. Борак и рать смутилась смертью Маргаула и упали духом.Джалаиртай приветствовал его и сказал: …, пустив поводья, ударил со своими всадниками на левое крыло, разбил Аргун-агу, Шиктур-нойона, Юсуф-атая и Абдаллах-агу и убил многих из их воинов. Он опрокинул их, а остатки пустились бежать, и Джалаиртай преследовал до гератского Бушенга, почти четыре фарсанга. Когда он захотел повернуть назад, он не смог справиться с войском, потому что тысячи и сотни рассыпались. А с этой стороны стоял Абатай-нойон, и правое крылоточно также стояло твердо. Когда левое крыло отступило, Абага-хан приказал Юшумуту принять влево, и снова войско выправилось и построилось как положено… Абага-хан в погоню за Джалаиртаем выслал Бука-Тимура, … Войско дружно, разом бросилось вперед, схватилось за сабли и копья и ударило справа и слева. Сунтай-нойон, которому было девяносто лет, спешился, сел на стул между обоими ратями и сказал эмирам и ратным людям: «…». Короче говоря, они бросились вперед и бились жестоко, пока на третьем натиске не разбили Борака. … Войско Абага-хана нападало справа и слева и всех, кто попадался убивало или забирало в полон. Хулкун, племянник Элькэ-нойона, прибыл с двумя тысячами всадников и изъявил покорность. Если бы не смелость и отвага Джалартая, ни одна душа из бораковцев не спаслась бы от смерти. … На том пути стоял разрушенный кушик. Толпа всадников укрылась там, и отряд наших воинов обстреливал их без пользы…, и он ( Абага) приказал, чтобы вокруг того Кушка наложили безмерно дров. Их подожгли и они все сгорели. .. Битва эта случилась … (22.VII.1270). (стр.80-81)

Но здесь (как и выше) не указано, что фронт занимал 18 км. И численность армии вычислить совсем невозможно - ни одна цифра не приведена относительно численностей сторон.

3.В четверг… (29.IX.1281), ратям случилось сойтись около Химса. Ряды (протянулись) почти на четыре фарсанга. Мазук-ага и дружина Хандукура были на правом крыле, а Алинак, Тайджу-бахадур и царевичи Хуладжу и Каранокай – на левом. Турки стали стрелять (из луков) и ранили некоторое число мисрцев и сирийцев. Алинак-бек напал на их правое крыло и гнал до самого Химса. Они испугались этого нападения и разом все набросились на середину. Царевич Менгу-Тимур был еще отроком и не видел жестоких битв, и из старших эмиров распоряжались Текнэ и Долдай-яргучи. Они немного оробели и повернули обратно, и воины обратились в бегство. Много народу из монгольской рати погибло.(стр.97)

Да, этот случай больше всего подходит под предлагаемуюсхему, но есть одно "но" - не указано, что каждый отряд получил свое задание (хотя, по логике вещей, такое должно было иметь место).

В целом, очень туманные описания, позволяющие лишь приблизительно представить ход битвы (к сожалению, практически все официальные восточные источники страдают такими болезнями).

 

[Александр Жмодиков]

Цитата:
"Считается, что критическим для хорошего войска является потеря половины состава"

А можно ссылку, где и кем это считается?
На самом деле "критическая масса" потерь зависит от массы условий, а в бегство обращаются не только и не столько из-за потерь.

 

[dima]

Как такового его не было. Большую роль играла инициатива командиров крыльев их способность ориентироваться в обстановке и возможность собрать войска после атаки даже успешной. Иногда сверх централизация монголов играло с ними плохую шутку. В битве с египтянами Газан из последних сил отбивался, а крылья войска спокойно смотрели на это не двигаясь с места, боясь нарушить отданный перед битвой приказ.

 

[Altaica Militarica]

Из "Украшающей мир истории Сефевидов" (Алам ара-и Сефеви):

"Абулхайр-хан посмеялся и сказал: «Вы боитесь, но вы правы. Я сам хочу выйти на поле битвы и захватить [шаха]. Правый фланг поручу Байрам Аталмку, левый фланг — Сарл Адилу, а сам выйду на поле [в центре] и захвачу его». Но он [не вышел] и остался в центре войска. Мухаммед Тимур-хан с войсками Самарканда расположился позади левого фланга, а шахрияр с 12 тыс. кизылбашей расположился в центре, Дурмуш-хан с 3 тыс. воинов [стал] на правом фланге, а Сари Бири-курчи-баши расположился на левом фланге. Див-султан стал чархчи, а 30 тыс. человек находилось впереди шаха. Хотя у узбеков было много войск, храбрый шах взял с собой два — три сердара, поднялся на холмы и стал наблюдать. Он увидел, что войско Абулхайр-хана расположилось на пространстве около четырех фарсахов. Увидев такое огромное войско, его величество снял головной убор, приложился к земле [своим] благословенным лицом и взмолился к [богу]: «О, господи, ради благословенного [пророка] Мухаммеда и его потомков, дай свое победное напутствие кизылбашам». Он посыпал свое лицо землей и в таком скорбном виде заплакал. От слез, которые лились из глаз благословенного Муршкди-Камела, расцвели цветы. Бог дал ему силу и могущество. Он поднял голову. Эмиры тоже наблюдали за этим чудом. [Они] увидели, что побеждает войско кизылбашей, душа [шаха]повеселела, и он встал в центре войска у флага с изображением дракона".

Здесь войска явно превосходят количеством количество взрослых мужчин в сражающихся племенах (что поделать, официозный источник). Но даже тут указано, что 4 фарсаха - это чересчур.

 

[Алексий]

- Еще не пробили литавры в средней рати и дружины ее не пришли в движение...

Кто-то же должен подать знак, чтоб эти самые литавры пробили. С другой стороны, грохот литавров дает информацию полководцу о том, что тот или иной отряд пришел в движение и нужно предпринимать те или иные действия.

-...так что, когда весть дошла до средней рати, они были уже обращены в бегство...

Весть сама дойти не может, ее кто-то донес. Управление боем с помощью вестовых - обычный метод.

- Когда левое крыло отступило, Абага-хан приказал Юшумуту принять влево, и снова войско выправилось и построилось как положено…

А это что, как не попытка выправить положение в процессе боя. Или Абага предвидел заранее (до боя), что его левое крыло побежит?

- Войско дружно, РАЗОМ бросилось вперед, схватилось за сабли и копья и ударило справа и слева.

Это в самый разгар битвы. Как можно ЗАРАНЕЕ определить момент начала решающей атаки, особенно одновременно с двух флангов?
По моему мнению прекрасная иллюстрация того, что армиями управляли или пытались управлять. У кого это получалось лучше, тот, как правило и побеждал.

 

[dima]

с проходами для отходов, то не очень...

 

[dima]

потому я и считаю главными героями Куликова Владимира Андреевича и Дмитрия Михайловича, а не Дмитрия Ивановича пустившего все на самотек.

 

[Altaica Militarica]

сколько времени будет скакать вестовой (информация от литавр очень ограниченна) до места получения приказа - конница врага быстрее преодолеет разделяющую противников дистанцию. Да еще, если вдруг вестовой успел, потребуется время для его выполнения.

Флаги и барабаны хороши, но на определенном участке. Далее - только вестовой или, как альтернатива - рация.

Два варианта - или войск было меньше и фронты короче (что неплохо согласуется с реальными показателями по численности населения), либо они имели современную систему руководства боем, но инструкцию по ее применению уничтожили вместе с материальными остатками.

 

[Алексий]

Я ж с самого начала писал, что фронты были зна-а-ачительно короче

 

[Алексий]

subj

 

[Altaica Militarica]

Если посчитать кочевников Южной Сибири (калмыков, казахов и татар), то их набирается не более 1,5 миллиона на XVII век. А вот территория, по которой они рассеяны - просто огромна.

Теоретически берем 20% от численности калмыков (примерно от 600 тысяч), вооружаемся старой байкой, что у кочевников каждый мужчина - воин, и что можно всех подряд мобилизовать, и имеем армию в 120 тысяч.

Потом берем источники и ищем ее. Но не находим. максимально тысяч 5-6. И то, этого много.

Даже после создания Джунгарского ханства войск выше 30000 в источниках не встречается. Причем не как вышедших на поле боя, а как потенциал всей державы.

Узбеков (кочевых) - не больше. Флорио Бенвени в 1718 г. писал, что если узбеки сражаются в конном строю, то отряды едва достигают с двух сторон 10000 человек, а потеря 100 человек - это уже поражение одной из сторон.

 

[Митрий Московский]

.