Ваши слова:
«Вы говорили с Цезарем?»
Нет, я внимательно читал его записки и изучал, как он использует слово impetus, которое наши переводчики переводят как «натиск», а следовало бы как «атака». Англоязычные переводят как attack, assault или charge.
Ваши слова:
«Я вам привожу цитату где прямо обозначен физический контакт.»
Ну и я Вам привожу выражения типа «теснить» и «напирать». Некоторые утверждают, что это обозначения физического контакта, но мне ясно, что это не так. А есть еще такое слово «выбивать». Явно подразумевает физический контакт. Однако, выражение «выбить врага» не подразумевает физический контакт. Это обычное дело, когда в военном контексте слова употребляются в переносном смысле – есть еще масса примеров: опрокинуть, отбросить, сломить, и т.д. и т.п.
Ваши слова:
«Это все видят кроме вас.»
Ну а мне-то какое дело?
Ваши слова:
«Вы на "белое говорите чёрное" и просите доказать меня что это не это не так..»
Ничего подобного. Где написано «бились мечами» или «сражались врукопашную» - я никогда не отрицаю. Но только так, ясно и четко. Потому как даже выражение «врага отбросили (или теснили) штыками» не означает, что был штыковой бой. То есть может означать, а может и не означать.
Ваши слова:
«Все свидетели, что вы отрицали там наличие рукопашной. Если ваше мнение изменилось, я рад.»
Приведите мои слова, где я сказал бы, что там не было рукопашного боя. Я такого не говорил – повторяю, я не могу утверждать, что там не было рукопашного боя, но не могу утверждать, что он там был, потому что описание очень неясное, допускающее различные толкования. Я всего лишь просил Вас доказать Ваше утверждение, что там был рукопашный бой.
Ваши слова:
«Ещё раз повторю всё. Ливий описывает первый натиск, где есть физический контакт (Ударяли умбонами, налегали).»
Кстати, у Ливия есть замечательное выражение «напирать (давить, толкать) щитами». Вы как считаете, это тоже указание на физический контакт? В одном из моих ответов Илье я показываю, что это не так.
Илья сказал:
"Жмодиков делает то, в чем обвиняет русских переводчиков, а именно изменяет перевод в угоду собственным представлениям. В оригинале Ливий применяет выражение "urgentes scutis" (VIII.38). Использованный глагол имеет следующие значения: давить, нажимать, нажимать вперед, толкать, подталкивать, напирать, понуждать, побуждать, принуждать. Таким образом, римляне сражаются именно "напирая щитом". Похожее выражение Ливий использует для рассказа об одном из сражений с вольсками: "враг яростно атаковал, напирая щитами и сверкая мечами…"(IV.37)."
Я ответил:
Естественно, что критик, который и "натиск" (impetus) понимает вопреки источникам исключительно буквально, в физическом смысле, понимает выражение "urgentes scutis" также буквально. Это его право – такова же и распространенная старая, ложная, в последнее время довольно успешно критикуемая точка зрения на "натиск" греческой фаланги (ссылки я приводил).
Однако, следует обратить внимание, как Ливий описывает эту битву: "в тот день от третьего часа до восьмого противоборствующие стороны были, как говорят, столь равносильны, что клич, раздавшийся при первом столкновении, ни разу не возобновлялся, знамена не двинулись с места ни вперед, ни назад, и ни одна сторона не отступила", после чего сообщается, что каждый воин без передышки сражался, и используется выражение "urgentes scutis", тогда как про мечи нет ни слова. По мнению критика, римляне и самниты простояли на одном месте около пяти часов, упершись друг в друга щитами?
Интересно прочитать описание битвы дальше: римская конница разбивает самнитскую конницу и нападает на самнитскую пехоту с тыла. Римский военачальник, "заметив, что вражеские передовые бойцы оглядываются назад, что знамена в беспорядке и строй колеблется, … обращается к своим воинам, … зовет их вместе с ним вновь броситься в бой. Опять раздался боевой клич, и знамена двинулись вперед. По мере продвижения стали замечать, что среди врагов нарастает смятение" (VIII.39.4-5).
На мой взгляд, описание подразумевает, что перед этим римлян и самнитов разделяет некоторое расстояние: сложно оглядываться назад, сражаясь мечами лицом к лицу с противником, и если римляне стояли вплотную к самнитам, то они могли двинуться вперед не иначе как только потеснив тех, но отступать тем было некуда, поскольку они были атакованы с тыла.
Что касается другого случая, то и там надо не выдергивать два слова из текста, а прочитать описание битвы целиком. Вольски в начале битвы сильно теснили римскую пехоту, при этом употребляется выражение "urgentes scutis", а римляне пятились назад. Ливий пишет, что у римлян "знамена то оставались покинутыми передовыми, то отодвигались в свои манипулы" (IV.37.11). Очевидно, что сражающихся разделяет некоторое расстояние, иначе знаменосцы, покинутые передовыми, оказались бы среди врагов.
Затем римские всадники, о которых сообщается, что они были поставлены в неподходящем месте, спешиваются и бросаются в бой туда, где пехоте приходилось всего тяжелее, сдерживают натиск противника, после чего вольски якобы расступились, пропустили их сквозь свою линию, отрезали от своих и окружили, но те заняли близлежащий холм и держались до ночи (IV.38-39). Бой пехоты также продолжался до ночи (IV.39.5; 41.5). Впоследствии, рассказывая об этой битве, декурион конницы С.Темпаний говорил, что пока его отряд еще не был отрезан, он видел консула сражающимся "в первых рядах" и что тот "снует среди римских знамен и вражеских снарядов (tela)" (IV.41.4), т. е. шел метательный бой.
Учитывая все эти сведения, у меня есть все основания не воспринимать употребление Ливием выражения "urgentes scutis" буквально, в смысле физического напирания щитом, как никто не воспринимает буквально выражения типа "теснить", "выбить" или "опрокинуть противника". На самом деле это всего лишь образное выражение, подобное греческому othismos aspidon (см. A.K.Goldsworthy "The Othismos, Myths and Heresies: The Nature of Hoplite Battle", War in History, Vol.4, No.1, 1997, P.21).»
Ваши слова:
«При этом Ливий действительно не упоминает мечи. Но сложно представить себе, что римляне ударяя умбонами щитов и надавливая на противника не пользовались мечами.»
Потому и не упоминает, что не надо понимать «ударяли умбонами» буквально.
