>У меня даже мысль на этом форуме дать призыв собрать клуб любителей "Лохи и лохиты" (ха-ха-ха!!!), например, или "Московополитанский Лох"!!!
Можно. Реконструкторы плачутся, что слишком мало народу для Греции, буквально по паре человек в тусовке. Типа "вот если бы нас всех объеденили, да раскрутили, да еще хоть немного народу пришло - забацали бы Древнюю Грецию с удовольствием".-))
>Поэтому и "обычный" гоплит это всего лишь картинка.
Экдромиды - это ведь гоплиты? Но с какими-то специфическими задачами, наверное.
Отличались, ест-но. Но можно разделять явление по мелочам, раздроблять его для более полного анализа, а можно, наоборот, пытаться рассмотреть его целиком - в т.ч. для сранения с другими явлениями. Поэтому то, что гоплиты могли отличаться друг от друга еще не означает, что гоплитов нельзя рассматривать как что-то единое..
А при смешении этих методов ничего путного не получится.. Вернее, получится каша и путаница..
Вспомнился биологический анекдот:
"Возьмите мышь для опыта. Полученную кашицу.. "
)
>- Ну не совсем оно прямое, а очень позднее.
Позднее, но прямое)
>Вот если бы у Демосфена, скажем в какой-либо "филиппике" оно было - то, да.
А если бы "тактика" Полибия сохранилась...
>Тот же Асклепиадот не говорит "македонская пелта", а как мне помниться - все же аспис. А если у него щит - аспис, то у более ранних филипповских солдат щит был большего размера, то никак не пелта.
Не понял.-( При чем здесь его аспис и откуда следует щит большего размера у филипповых солдат?
>Это ни я так считаю, это так в источниках зафиксированно, но это не значит же что это была именно ПЕЛТА.
В смысле "именно ПЕЛТА"? Плетеная? Так об этом никто не говорит - и потом, даже у легкой пехоты могли быть бронзовые пельты..
>Ясное дело. Но вот где стандартизация длины копейных древков? Говорят около 8 "локтей", или 12 "ног" или любое другое измерение.
Но можно ведь примерно определить.. Тем более, что про разницу в длине источники вроде бы ничего не говорят. Т.е. Геродот, например, пишет о разной длине персидских и греческих копий, но вроде бы ничего нет о разнице между копьями греков.. Или есть?
>Я, как мне казалось, не отрицаю ради отрицания и не прикрываюсь недостатком информации.
Я разделяю мнение, что фаланга Филиппа 2 и Александра не так сильно отличалась от вооружения современных им гоплитов, как фаланга, скажем Персея или Филиппа 5.
Не так сильно как фаланга Персея или вообще не сильно отличалась? Т.е. Вы считаете, что переход от "греческой" к "македонской" фаланге вообще был постепенным,без рывков?
>Я думаю, что прогресс (или регресс - как угодно) в македонском вооружении имел место: сарисса удлинялась, щит уменьшался... и пр.
Сарисса удлинялась - понятно, но почему уменьшался щит?
>У любой вещи или явления есть какой-то "жизненный цикл" в ходе которого оно развивается и не может на протяжении полторы сотни лет ничего не меняться. Тем более что менялось вокруг и вооружение и тактика и требования и возможности.
Но при этом зачастую какая-то форма достигает идеала (на конкретный момент) и останавливается на нем. И потом существует в этом "отработанном варианте", с минимальными изменениями - а затем вытесняется чем-то принципиально другим.. Т.е. эволюция в процессе "естественного отбора" вполне сочетается как с мутациями, так и с вытеснением одного вида другим))
>>Но по сведениям ученых мужей "сарисса - сариса" вообще варварское название копья. Любого и необязательно 12, 15 локтей длины.
Одно другому не мешает..
>Скорее всего, да, имелась в виду пехотная сарисса.
Но какого подразделения армии?
Может это пеоны или агриане?
Т.е. даже если бы автор написал "самая длинная пехотная сарисса", то это бы еще ничего не доказывало?))
>Запись - это хорошо, но научный подход - поправьте меня если я ошибаюсь - подразумевает, наверное, критическое исследование вопроса под всеми углами
А как к этому можно "критически подойти"? Потребовать стопроцентных неопровержимых доказательств? Их не будет.. И вообще почти нигде в античной истории не будет..
Т.е. все равно все, о чем мы говорим - версии. И можно говорить об убедительности той или другой версии, о большей или меньшей надежности аргументов и т.п.
>Я просто лишь говорю, что даже македонские щиты, генетически происходящие от гоплитских асписов, а не от пелт, на всем протяжении своей эволюции и считались же асписами. И лишь как сравниние их (качеств, проигрышных по сравнению с гоплитскими щитами или скутумами) они назывались пелтами, но вся их конструкция и инженерное решение - гоплитское.
Почему лишь в сравнении, тем более проигрышном? Полиэн просто говорит, Непот и Диодор говорят о выигрышном преимуществе и т.п.
И про конструкцию тоже можно поспорить - ведь и обычная пельта тоже может иметь локтевое крепление.. Или, скажем, щит критских лучников..
>Потому что когда смотришь Коннолли в 15 лет (это я о себе) - это чудо.
Но потом когда замечаешь за ним одну, две, три и так далее несуразицы это начинает отрезвлять.
А "Библий" вообще не бывает, бывают просто хорошие книжки. И я не против наездов на хорошие книжки - я только хочу, чтобы эти наезды были аргументированны)
Поэтому с нетерпением жду понедельника.-)
Sergio.
Можно. Реконструкторы плачутся, что слишком мало народу для Греции, буквально по паре человек в тусовке. Типа "вот если бы нас всех объеденили, да раскрутили, да еще хоть немного народу пришло - забацали бы Древнюю Грецию с удовольствием".-))
>Поэтому и "обычный" гоплит это всего лишь картинка.
Экдромиды - это ведь гоплиты? Но с какими-то специфическими задачами, наверное.
Отличались, ест-но. Но можно разделять явление по мелочам, раздроблять его для более полного анализа, а можно, наоборот, пытаться рассмотреть его целиком - в т.ч. для сранения с другими явлениями. Поэтому то, что гоплиты могли отличаться друг от друга еще не означает, что гоплитов нельзя рассматривать как что-то единое..
А при смешении этих методов ничего путного не получится.. Вернее, получится каша и путаница..
Вспомнился биологический анекдот:
"Возьмите мышь для опыта. Полученную кашицу.. "
)>- Ну не совсем оно прямое, а очень позднее.
Позднее, но прямое
)>Вот если бы у Демосфена, скажем в какой-либо "филиппике" оно было - то, да.
А если бы "тактика" Полибия сохранилась...
>Тот же Асклепиадот не говорит "македонская пелта", а как мне помниться - все же аспис. А если у него щит - аспис, то у более ранних филипповских солдат щит был большего размера, то никак не пелта.
Не понял.-( При чем здесь его аспис и откуда следует щит большего размера у филипповых солдат?
>Это ни я так считаю, это так в источниках зафиксированно, но это не значит же что это была именно ПЕЛТА.
В смысле "именно ПЕЛТА"? Плетеная? Так об этом никто не говорит - и потом, даже у легкой пехоты могли быть бронзовые пельты..
>Ясное дело. Но вот где стандартизация длины копейных древков? Говорят около 8 "локтей", или 12 "ног" или любое другое измерение.
Но можно ведь примерно определить.. Тем более, что про разницу в длине источники вроде бы ничего не говорят. Т.е. Геродот, например, пишет о разной длине персидских и греческих копий, но вроде бы ничего нет о разнице между копьями греков.. Или есть?
>Я, как мне казалось, не отрицаю ради отрицания и не прикрываюсь недостатком информации.
Я разделяю мнение, что фаланга Филиппа 2 и Александра не так сильно отличалась от вооружения современных им гоплитов, как фаланга, скажем Персея или Филиппа 5.
Не так сильно как фаланга Персея или вообще не сильно отличалась? Т.е. Вы считаете, что переход от "греческой" к "македонской" фаланге вообще был постепенным,без рывков?
>Я думаю, что прогресс (или регресс - как угодно) в македонском вооружении имел место: сарисса удлинялась, щит уменьшался... и пр.
Сарисса удлинялась - понятно, но почему уменьшался щит?
>У любой вещи или явления есть какой-то "жизненный цикл" в ходе которого оно развивается и не может на протяжении полторы сотни лет ничего не меняться. Тем более что менялось вокруг и вооружение и тактика и требования и возможности.
Но при этом зачастую какая-то форма достигает идеала (на конкретный момент) и останавливается на нем. И потом существует в этом "отработанном варианте", с минимальными изменениями - а затем вытесняется чем-то принципиально другим.. Т.е. эволюция в процессе "естественного отбора" вполне сочетается как с мутациями, так и с вытеснением одного вида другим
))>>Но по сведениям ученых мужей "сарисса - сариса" вообще варварское название копья. Любого и необязательно 12, 15 локтей длины.
Одно другому не мешает..
>Скорее всего, да, имелась в виду пехотная сарисса.
Но какого подразделения армии?
Может это пеоны или агриане?
Т.е. даже если бы автор написал "самая длинная пехотная сарисса", то это бы еще ничего не доказывало?
))>Запись - это хорошо, но научный подход - поправьте меня если я ошибаюсь - подразумевает, наверное, критическое исследование вопроса под всеми углами
А как к этому можно "критически подойти"? Потребовать стопроцентных неопровержимых доказательств? Их не будет.. И вообще почти нигде в античной истории не будет..
Т.е. все равно все, о чем мы говорим - версии. И можно говорить об убедительности той или другой версии, о большей или меньшей надежности аргументов и т.п.
>Я просто лишь говорю, что даже македонские щиты, генетически происходящие от гоплитских асписов, а не от пелт, на всем протяжении своей эволюции и считались же асписами. И лишь как сравниние их (качеств, проигрышных по сравнению с гоплитскими щитами или скутумами) они назывались пелтами, но вся их конструкция и инженерное решение - гоплитское.
Почему лишь в сравнении, тем более проигрышном? Полиэн просто говорит, Непот и Диодор говорят о выигрышном преимуществе и т.п.
И про конструкцию тоже можно поспорить - ведь и обычная пельта тоже может иметь локтевое крепление.. Или, скажем, щит критских лучников..
>Потому что когда смотришь Коннолли в 15 лет (это я о себе) - это чудо.
Но потом когда замечаешь за ним одну, две, три и так далее несуразицы это начинает отрезвлять.
А "Библий" вообще не бывает, бывают просто хорошие книжки. И я не против наездов на хорошие книжки - я только хочу, чтобы эти наезды были аргументированны
)Поэтому с нетерпением жду понедельника.-)
Sergio.