перенос Автолику:

VIO

Active member
Хочю Bаc разачировать.. ;)
Битвы при Беневенте просто небало.. :)) Такак города с таким названием небало тогда. А была битва при Малвентуме, в которои однозначно(источники в етом конкретны) проиграл Пирр. Разгрома не получилось, но полевая победа римлян явно была. После етово Пирр и смылся с 8тсч-нои армиеи. А гарнизон римлени из Tарента не смогли выбеть по обективнои причине - хорошие крепости они не умели брать, а на море господствовал флот Тарента.... осталась блокада. А носы не высововыли таренцы с епирским горнизоном, такак за стенами нос могли и обрубить.... ;)))
 

Автолик

Active member
1. http://www.ancientrome.ru/dictio/sa/02/benevent.htm - это отсутствие такого города.
2. Пирр отразил наступление римлян на Южную Италию и взял под свой контроль Тарент и, вероятно, другие города Великой Греции.
3. Пирр получил ресурсы Великой Греции и на них спокойно себе содержал армию.
4. из Италии Пирр привел 8500 воинов. Для внутригреческих войн первой половины IV в. до н.э. — эпохи Агесилая и Эпаминонда — это была вполне боеспособная, солидная армия; для эллинистической эпохи — отряд средний численности,годный лишь для решения ограниченных тактических задач. В известных битвах того времени войска противников редко насчитывали менее 20 тысяч человек.
5. известно, что перед вторжением Пирр привлек в армию кельтских наемников. Количество их, с учетом предыдущего замечания, должно было составлять не меньше 8-10 тысяч. Если у царя не хватало денег на содержание 8500 тысяч солдат, то значит, наемников он набирал на что? На долги или на проценты по ним?
6. Понадобилось всего лишь одно решительное сражение с Антигоном, чтобы Пирр оказался хозяином фактически всей северной Греции. Его расчет оказался верным: слава непобедимого полководца сыграла свою роль и македонская армия, как в 288 г. до н.э., перешла на сторону эпирского царя.

Гелиайне!
Автолик
 

VIO

Active member
я говорю:"Битвы при Беневенте просто небало.. :)) Такак города с таким названием небало тогда."
В даном Вами адрисе, конкретно написано:"город на юге Самния; первоначально назывался Малевент...... вследствие чего город был превращен в римскую колонию и переименован в Беневент."
Вы сами читали словать??? конретно город в момент битвы Не назывался Беневентум.. да и колонию там пострили не сразу, а поже.

"Пирр отразил наступление римлян на Южную Италию и взял под свой контроль Тарент и, вероятно, другие города Великой Греции."
-Разве я ето отрицаю??? :) Только после битвы 275 года, под котролем остался один Тарентум.

"Пирр получил ресурсы Великой Греции и на них спокойно себе содержал армию."
-совсем не спокоино... он довольно быстро со всеми пересорился. Только брутии и луканы иво подерживали до последниво.. но он их после битвы "оставил".

"4. из Италии Пирр привел 8500 воинов. Для внутригреческих войн первой половины IV в. до н.э. — эпохи Агесилая и Эпаминонда — это была вполне боеспособная, солидная армия; для эллинистической эпохи — отряд средний численности,годный лишь для решения ограниченных тактических задач. В известных битвах того времени войска противников редко насчитывали менее 20 тысяч человек."
-ето Вы к чему? ну осталось у человека из иво армии менши трети, при том што союзники помогали... и што?

"5. известно, что перед вторжением Пирр привлек в армию кельтских наемников. Количество их, с учетом предыдущего замечания, должно было составлять не меньше 8-10 тысяч. Если у царя не хватало денег на содержание 8500 тысяч солдат, то значит, наемников он набирал на что? На долги или на проценты по ним?"
-:))))) Какие пространственые расуждения ктамуже основаные на ошибках и нелюбви к источникам!!!! :0
Кельтские наеомники поевились в армии Пирра после(!!!) вторжения. У Плутарха: "Вернувшись в Эпир с восемью тысячами пехотинцев и пятьюстами всадниками, растратив всю казну, Пирр стал искать новой войны, чтобы прокормить войско. К нему присоединились некоторые из галатов, и он напал на Македонию..."

"6. Понадобилось всего лишь одно решительное сражение с Антигоном, чтобы Пирр оказался хозяином фактически всей северной Греции. Его расчет оказался верным: слава непобедимого полководца сыграла свою роль и македонская армия, как в 288 г. до н.э., перешла на сторону эпирского царя."
-И што? дА тАЛАНТ! но потом етот бесмысленыи поход на Спарту, в котором город не взял а сына потирял.... Антигом же как всегда оказался осторожние и в конце концов умнее(или практичние?).

Но вобщем не в етом дело. я не умаляю иво военыи талант, и то што он один из лучших тактиков античности, и на целую голову в етом выше своих еленистических совримеников не говоря о римских командирах.... Но стратег из нево не очень, а битва 275 года у будущево Беневентума, остаеотся поражением, и никакие заслуги виликово полководца и соврименые тольки ето не перекроют.... такак реванша небало.
 
...горшком по голове получил и скончался...
Мне кажется о Пирре спорить не стоит: очень мало данных и противоречий. То что боялись его римляне подтверждает Орозий, сколько лет прошло а помнили наряду с Ганибалом, вроде как у Орозия два погрома римских описано под Каннами и Гераклее. Значит талантом он Ганибалу не уступал, а скорее превосходил...
 

Флинт

Active member
Ну насчёт того что он стратег слабоватый это ещё кто его знает. Стратегически очень рискованные, и возможно необдуманные, решения были у Александра Великого и у Цезаря. Им просто повезло не получить по шее черепицей, и историки не заклеймили их как неудачников и авантюристов. Своими победами они затмили свои же ошибки.
 

Автолик

Active member
конретно город в момент битвы Не назывался Беневентум..
Доказывайте. Плутарх его называет Беневентом, других источников по Пирру у нас не особо. город Беневент есть, вы это признали. Так что ваши фантазии о отсутствии такого города останутся всего лишь фантазиями.

Только после битвы 275 года, под котролем остался один Тарентум.
Немного не так мы знаем что после боя у него остался Таррент с гарнизоном Эпиротов с вероятностью 100%, про остальные города мы не знаем. Аналогично я могу сказать что после боя под Беневентом у Римлян остался только Рим. Про остальные только возможно остались, а возможно и нет, как и с Пирром.

Только брутии и луканы иво подерживали до последниво.. но он их после битвы "оставил".
Источник? Он ушёл из ИТалии потому поддержка гипотетическая, ф думаю что она была. Поскольку не вижу смысла оставлять собственный гарнизон в ведущем городе ВГ, если я с этого ничего не поимею. Потому думаю ресурсная база ВГ у Пирра была.

ето Вы к чему? ну осталось у человека из иво армии менши трети, при том што союзники помогали... и што?
Это я к тому что у Пирра осталась вполне дееспособная армия после Итальянской кампании.

Кельтские наеомники поевились в армии Пирра после(!!!) вторжения.
Ну а я что сказал? Он после Итальянской кампании, которую закончил победителем. Получил сырьевую базу ВГ, донанял Кельтов и Обрушился на Грецию, с захватом её. Ему нужно было чем-то восполнять его эпиротскую фалангу , а для этого ему были нужны полисы с таким же укладом и знанием дела, потому Македония, Спарта и пр.. с её элинистической фалангой, это то что доктор прописал. Казна есть (ВГ), войско тоже начало появлятся (Северная Греция склонилась перед Пирром)

но потом етот бесмысленыи поход на Спарту, в котором город не взял а сына потирял
Напротив очень даже полезный поход на Спарту. Подчини Пирр Южную Грецию в лице Лакедемона, и он получает полную Гегемонию во всей греции, сырье есть, воинов в придачу получает. Как тактик и Стратег - он лучший в античности пожалуй. Так что не погибни он в Спарте, Двурогий стал бы только его тенью. Не зря о нём сказали "Лучший полководец Пирр, если доживёт до старости" перефраз

Гелиайне!
Автолик
 

Михаил

Moderator
Staff member
а когда Плутарх писал, город назывался уже именнно так:))
 

VIO

Active member
"Доказывайте Плутарх его называет Беневентом, других источников по Пирру у нас не особо."
-:)))) очень страныи! :) зато есть источники обесняющеи переименование города! А Плутарх просто назвал город соврименым иму названием.. и Всео. Если Вам ето не понять, то разговаривать бесполезно... упеорлись блин.. не в тему. :(

"Немного не так мы знаем что после боя у него остался Таррент с гарнизоном Эпиротов с вероятностью 100%, про остальные города мы не знаем. Аналогично я могу сказать что после боя под Беневентом у Римлян остался только Рим. Про остальные только возможно остались, а возможно и нет, как и с Пирром."
-в источниках конкретно сказано в каком городе остался гарнизон... домыслы можите уже оставить при сибе.

"Поскольку не вижу смысла оставлять собственный гарнизон в ведущем городе ВГ, если я с этого ничего не поимею."
-смысл прост. Он не мог полнастю оставить своево союзника, а римлени по обективным причинам не могли выбить их из города. Вероятно ращитывал на реванш, а для етово нужно было сохранить плаздарм.

"Потому думаю ресурсная база ВГ у Пирра была."
-Небало никакои ресурсНои базы болие. кроме Тарента, самниты,брутии и луканы были побиты, КАЗНА УНИВО БЫЛА ПУСТАЯ И РЕСУРСОВ ИЗ иТАЛИИ ОН НЕ ПОЛУЧЯЛ.

"Это я к тому что у Пирра осталась вполне дееспособная армия после Итальянской кампании."
-нуу намного менши чем было.. но коешто осталось(8,5тсч + новые союзнички)....

я говорю:"Кельтские наеомники поевились в армии Пирра после(!!!) вторжения."
Вы спрашиваите:"Ну а я что сказал?"
А Вы сказали:"известно, что перед вторжением Пирр привлек в армию кельтских наемников."
-:-/ я понел как утверждение об италиискои кампании.
Но на ваше:
"Количество их, с учетом предыдущего замечания, должно было составлять не меньше 8-10 тысяч. Если у царя не хватало денег на содержание 8500 тысяч солдат, то значит, наемников он набирал на что? На долги или на проценты по ним?"
-Во первых цифры ваши не имеют ббазы.. нащеот кельтов.
Во вторых, Плутарх конкретно говорит што казна была пуста, а воину Пиирр начил имено для таво штобы наити базу для содержания воиска. Тость никаких ресурсов в ВГ небало!!!
В третих галлы, как говорится в источники - "присоиденились" к нему, тоесть явно в щеот будущих грабижеи, а совсем не обезательно при "предоплате".


"Он после Итальянской кампании, которую закончил победителем. Получил сырьевую базу ВГ, донанял Кельтов и Обрушился на Грецию, с захватом её."
-еТО НЕ СООТВЕСТВУЕТ ИСТОЧНИКАМ И примои логике... оставти ети домаслы при сибе. Он не смог полнастью воспользоватся ресурсами ВГ, тогда когда владел еи полнастю, а Вы мечтаите об их использовании когда иво уже там небало, союзнички были побиты и он сам остался с носом под Малевентом.

"Ему нужно было чем-то восполнять его эпиротскую фалангу , а для этого ему были нужны полисы с таким же укладом и знанием дела, потому Македония, Спарта и пр.. с её элинистической фалангой, это то что доктор прописал. Казна есть (ВГ), войско тоже начало появлятся (Северная Греция склонилась перед Пирром).."
-У Вас примои художественыи талант.

"Напротив очень даже полезный поход на Спарту. Подчини Пирр Южную Грецию в лице Лакедемона, и он получает полную Гегемонию во всей греции, сырье есть, воинов в придачу получает."
-:) Получить базу в регионе которыи иму очень враждебен, при том што Антигон наступал иму на пятки... Верх Глупости! сама кампания ето вполне доказывает. Воина на два фронта не оправдана.

"Как тактик и Стратег - он лучший в античности пожалуй."
-Ага! знаменит стратег своими попружками то в одну то в другую сторону, без особово толка. :)) Тактик хорошии. Но не лучшии в Античности. Такова звания нету,, великих много, и каждыи в своеом.

"Так что не погибни он в Спарте,"
-:))) Ну всеотаки не дружити Вы совсем с источниками!!!! Да почитаите хотя бы Плутарха! -

"Двурогий стал бы только его тенью."
-Одна Лигенда, другую не затемняет.. :)

"Не зря о нём сказали "Лучший полководец Пирр, если доживёт до старости""
-своево времени... согласен. Но не политик он, и стратег слабыи.
 

Автолик

Active member
зато есть источники обесняющеи переименование города!
В студию

в источниках конкретно сказано в каком городе остался гарнизон... домыслы можите уже оставить при сибе.
В студию источники о гарнизонах римлян в ВГ городах или контроль Римом территории ВГ.

первых цифры ваши не имеют ббазы.. нащеот кельтов.
О как наёмников он уже не нанял. Оригинально. Вы уж определитесь он Нанял Наёмников или нет.

Во вторых, Плутарх конкретно говорит што казна была пуста
Ну да писатель- моралист, который считал казну Пирра, и в соих наставлениях думает что Пирру нужно было кормить наёмников на дурняк ещё год не входить в битвы. О да, Я поверю такому Аввтору, у которого его посылки не состыкуются. Тоон нищий, то ему нужно было подождать. А Наёмников нищий царь на какие средства нанял? В счёт будущей добычи? Ага, счаз разбежались к нему наниматся. С каких пряников?

Он не смог полнастью воспользоватся ресурсами ВГ
Он ими пользовался, и получив к ним Доступ развернул Греческую кампанию, для достижения своей основной цели, завоевание Цивилизованного мира того времени, а не захудалой деревни на западе в лице Рима.

при том што Антигон наступал иму на пятки
Антигон боялся как огня генерального сражения с Пирром. Пирр бы вставил ему так что мало не показалось.

Гелиайне!
Автолик
 
Первое место среди полководцев - Александр, второе - Пирр, третье - химселф. И где-то там среди первых малыш Скиппи.
 

Автолик

Active member
читал самого Пирра (его мемуары), читал описания о Пирре его современников которые до нас не дошли (Тимея, Иеронима, Филарха,...).

Гелиайне!
Автолик
 
...еслиб сохранились его мемуары и записки секретаря, на которые тот же Плутарх ссылается. А так мы знаем о его походах со слов врагов, а это примерно тоже самое, что сейчас америкосы о Садаме пишут или Караджиче...
 

sss

Member
есть вероятность того, что Пирр был первым военным теоретиком.
Планов Пирра никто не знает, но он считается неудачником, а
Антигона превозносят как мудреца, забывая что в планы Антигона входило восстановление империи Александра, а остался он только с Македонией. Судите по намерениям и по результатам.:)
 

Автолик

Active member
Пирр и псионик не хилый, достаточно о его взгляде на Зопира и прочей Мистике вспомнить. Его от Двурогого отличало то что у Двурогого была сырьевая и ресурсная база перед походом (отец оставил), а у Пирра нет, он всё это сам готовил, потому вариант: сперва ресурсы (ВГ идеал), потом Армия (Македония и Спарта). Просто не закончил он, убили раньше, хотя и закономерно (он рукой действовал не хуже чем мозгами в отличие от Двурогого который только рукой).

Гелиайне!
Автолик
 

Sergio

Active member
>Антигона превозносят как мудреца, забывая что в планы Антигона входило восстановление империи Александра, а остался он только с Македонией. Судите по намерениям и по результатам.:)

Какого Антигона? :)
 

Anton

Active member
Думаю, надо различать хорошего полководца-стратега (Ганибалл, Пирр) и полководца -завоевателя (Александр?).

Выигрывать сражения это одна задача, а покорить народы это особая история. Возможно, что Ганибалу и Пирру просто не хватило стратегических ресурсов, возможны политические ошибки.
 
Top