Перенос для Автолика по копьям и мечам

[Дмитрий П.]

Тема ушла вниз, поэтому предлагаю перенести ее сюда.
Итак, я хотел бы высказаться в пользу утверждения Кайла о том, что наши предки считали копье в строю важнее меча. В норвежском "Королевском Зерцале" (середина 13 в.) есть такая фраза: "You must also be specially careful, when in the battle line, never to throw your spear, unless you have two, for in battle array on land one spear is more effective than two swords". Подразумевается, естественно, строй тяжелой пехоты со щитами (см. по контексту, ссылка внизу) и копья нормальной длины (поскольку упоминается возможность эти копья метать). Смотрите ссылку http://members.home.net/pkonieczny/kingsmirror.htm

 

[Автолик]

... я согласен что в строю копейщик важнее чем обоерукий мечник.(там это так и написано)

 

[Дмитрий П.]

>я согласен что в строю копейщик важнее чем обоерукий мечник.(там это так и написано)

Вы думаете? А есть сведения о том, что обычным было использование людей, вооруженных 2-мя мечами, в строю (battle line)?
Кажется, все-таки здесь имеется в виду, что в строю 1 человек с копьем стОит 2-х с мечами. На мой взгляд, здесь тот же случай, что и со "штыками" или "саблями" - если Вам скажут "у меня в эскадроне осталось 70 сабель", как Вы это истолкуете? Я бы решил для себя, что речь идет о 70-ти оставшихся в эскадроне кавалеристах. Или фраза "Ваш клинок стОит трех" - это что, указание на лиц, владевших техникой фехтования 3-мя мечами?

 

[Автолик]

Секундочку данный текст это просто советы старого бойца молодому. А скажите чему он может консультировать, как не искусству выжить? То что викинги и славяне очень часто работали двумя клинками спорить не будете? Кстати если бы это было касательно разных людей то было бы "swordsmens". А вообще я понял почему мы читаем по разному я как человек, работающий оружием читаю относительно оружия, вы как человек близкий к историкам читаете относительно к людям.

Насчет трех мечей, вы про сай - слышали? Довольно часто была работа именно тремя саями. ;о))))

 

[Дмитрий П.]

>А вообще я понял почему мы читаем по разному
Наверное, Ваше разьяснение действительно справедливо.

Относительно же перевода приведенного отрывка:
1. Здесь говорится о способе действия в "battle line" - строю. Даже если предположить, что "викинги и славяне очень часто работали двумя клинками" (каковое утверждение я считаю очень спорным), то какое отношение это имеет к правильному сражению строй на строй, а не единичным поединкам?
2. В этом же параграфе есть указания на то, что советы в данном случае даются не по поводу личного выживания, скажем, в поединке, а относительно действий в пешем порядке в регулярном сражении ("If you are fighting on foot in a land battle", "it is very important to watch the closed shield line", "never to bind the front of your shield under that of another") Здесь явно (если не ударяться в фантастические, на мой взгляд, версии) говорится о строе тяжелой пехоты, вооружение которой составляют щит (поскольку battle line, shield line), копье или несколько копий, пригодных как для боя ими, так и для метания, и мечи (можно предположить топоры, это не принципиально).
3. По поводу того, что здесь противоставляется копьеносец и человек, сражающийся 2-мя мечами (one spear is more effective than two swords) - я бы все-таки предположил, что здесь говорится о полезности в строю копейщика по отношению к мечнику (оба со щитами, чтобы не было неясностей), хотя бы с позиций здравого смысла - ну какой смысл начинать поучение о сражении строй на строй и посреди его тулить фразу о бое двумя мечами? И какой смысл говорить о таких людях с двумя мечами, если в строй (о действиях которого и идет речь) их ставить все равно неразумно?
4. Да, в этом тексте (если Вы прочитаете его полностью) можно увидеть фразу о том, что в прошлом те, кто хотел достичь выдающихся успехов в военном деле, учились одинаково хорошо действовать обеими руками (train both hands alike to the use of weapons). Но не говорится о действиях 2-мя руками одновременно, а лишь о том, что копьем, мечим, щитом, пращой и луком нужно обучаться действовать обеими руками одинаково хорошо. Вообще же во всем тексте нет ни единого упоминания о бое одновременно 2-мя мечами (если бы так сражались очень часто, об этом было бы упомянуто хотя бы косвенно, вскользь, а еще вероятнее, в поучение была бы включена фраза вроде "следует тренироваться и в обращении с 2-мя мечами без щита" или что-то вроде этого) - наоборот, постоянно подчеркивается необходимость тренировки в обращении с мечом и щитом или баклером (например, "Learn precisely how to cover yourself with the shield, so that you may be able to guard well when you have to deal with a foeman").

>Кстати если бы это было касательно разных людей то было бы "swordsmens".

На самом деле было бы "swordsmen" ;-)
Но неужели Вы отказываете нашим предкам хоть в какой-нибудь способности выражаться описательно, обобщая (тем более что обобщение здесь минимальное)? Я приводил уже пример насчет "сабель" или "клинка". Да и саги просто пестрят эпитетами, гиперболами и другими художественными приемами - в текстах сплошные кенинги.

>Насчет трех мечей, вы про сай - слышали? Довольно часто была работа именно тремя саями. ;о))))

Ну, здесь Ваша парафия Но Вы, надеюсь, поняли, чтО я хотел сказать той фразой о трех клинках.

 

[Автолик]

А что сомнительного в бое в строю двумя мечами? Скажу вообще без тманностей на самом деле очень даже не плохо если человек действительно умеет ими работать, да себя он защитит и будет неплохо как атаковать так и защищаться, но пользы строю он не принесет, именно на это намекает ветеран в письме. Кстати заметьте он поучает молодого воина, а не полководца, следовательно и брать нужно приближеннее.

 

[Kail Itorr]

> То что викинги и славяне очень часто работали двумя клинками спорить не будете?

Будем спорить. "Обоерукий" (Ambidexterous) не было бы характеристикой выдающегося героя или мастера, если бы двумя мечами/топорами (или мечом и топором, не суть важно) эффективно умел работать каждый третий боец. Причем не в поединке, а в массовом бою.
Кстати, вопрос знатокам: с какой это культурой столкнулись в свое время скандинавы, да так столкнулись, что их своеобразный боевой прием стал своеобразным нидом: "Знай, играть не станет скальд двумя щитами, держа нос по ветру"?

 

[Kail Itorr]

> Кстати заметьте он поучает молодого воина, а не полководца, следовательно и брать нужно приближеннее.

Поучает он будущего КОРОЛЯ, а королю надо хотя бы стараться думать в стиле полководца. Этому и учит.

 

[Дмитрий П.]

>именно на это намекает ветеран

Автолик, убедительно прошу Вас прочесть текст полностью (если время позволит), прежде чем делать выводы из одной фразы.
Нет ни одного упоминания о том, что кто-то сражается в строю 2-мя мечами без щита, зато куча упоминаний о том, как тренироваться и сражаться со щитом. Фраза о мечех идет в параграфе, где прямо оговариваются действия в строю. Позволю себе еще раз повторить, что нельзя полностью отрывать фразу от контекста; в данном случае используется такое толкование, которое наиболее соответствует тексту и реалиям того времени (которые известны нам по различным источникам, в том числе и этому). Толкование этих пресловутых мечей как человека с 2-мя мечами абсолютно не вписывается в рамки текста, где говорится об обычных действиях на войне, а не исключительных случаях. Кажется, такое наиболее приемлемое или логичное толкование является одним из элементов т. наз. бритвы Оккама (кстати, на ВИФ, кажется, была выложена эта теория, не мог бы кто-нибудь выложить ее на форуме или переслать мне на почту?).

>Кстати заметьте он поучает молодого воина, а не полководца, следовательно и брать нужно приближеннее

По-моему, если брать приближеннее, то молодого воина стоит сначала обучить основам (а именно нормальным действиям на поле боя, в список каковых бой 2-мя мечами не входит, как ни крути), а затем уже переходить ко всяким отклонениям от нормы.

Человек без щита (или нормальной брони вместо него) в строю, пусть даже с 2-мя мечами/топорами - готовый труп и дыра в боевом порядке. Для него нужно гораздо больше места, а в теорию о том, что он сможет отразить все направленные в него метательные снаряды и копья на дистанции удара и сколь-нибудь эффективно защищаться, я не верю.

И в дополнение к постингу Кайла: ambidextrous - это "владеющий одинаково хорошо обеими руками", а не "сражающийся двумя руками одновременно". Это я в том смысле, что, с моей дилетантской в этом вопросе позиции, одинаково хорошо владеть 2-мя руками не означает хорошо сражаться 2-мя руками одновременно (последнее требует намного большего умения и тренировок, и актуально в абсолютно иной ситуации).

 

[Автолик]

Дмитрий прочтите внимательнее раздел оружие защиты и нападения, особенно обратите внимание на фразу о двух мечах во втором абзаце, там точно мечи а не мечники.

 

[Дмитрий П.]

Там говорится о всаднике, а мы говорим о пехоте. Нечестно играете
Кроме того, там сказано лишь что всаднику нужно иметь второй меч, а не сражаться 2-мя мечами одновременно, а о пехотинцах именно сказано, что они должны учиться действовать мечом и прикрываться щитом, и сказано, что в бою они сражаются со щитами.
Всаднику же запасной меч нужен, на мой взгляд, потому, что копье при атаке всадника ломается намного быстрее и чаще, чем в пешем бою. Поэтому логично, что всаднику неплохо бы иметь запасное оружие.
И еще, в указанном Вами параграфе сказано, что всадник должен иметь хороший щит. Не думаю, что, имея щит, всадник предпочтет ему в атаке или в бою меч.

 

[Дмитрий П.]

>да так столкнулись, что их своеобразный боевой прием стал своеобразным нидом: "Знай, играть не станет скальд двумя щитами, держа нос по ветру"?

Кайл, а как эту фразу про два щита и про ветер понимать? Что это за прием такой?

 

[Kail Itorr]

>> да так столкнулись, что их своеобразный боевой прием стал своеобразным нидом: "Знай, играть не станет скальд двумя щитами, держа нос по ветру"?

> а как эту фразу про два щита и про ветер понимать? Что это за прием такой?

Так я ж и спрашиваю...
В косвенном значении - не врать, не ловчить, не трусить; но интересен сам прообраз. "Играть двумя щитами" можно, конечно, отнести к подлой смене красного и белого щитов (белый щит - "мир", красный - "война"). С другой стороны, можно вспомнить, что когда на драккар спереди смотришь, на носу там как раз два щита по бокам драконьей головы, и одновременно их видно только если корабли идут нос-в-нос (что при не слишком высокой их ударопрочности, мягко говоря, чревато).
В общем, темный лес.