Перенос для Den Norske

Вы пишете:
Шатогийон погиб. Но я не могу поверить будто он геройствовал в одиночку с отмороженной головой. Если даже он один пробил 3 линии, то был кто-то кто пробил 2 линии, и кто-то кто пробил 1 линию и т.д. Только коллективным нападением можно создать условия, чтобы один пробил линии пикинёров в баталии.

А почему Вы не можете поверить в то, что в атаку пошло много рыцарей, но только один ворвался в массу врагов? Все остальные затормозили, причем наверное некоторые или даже многие затормозили только в последний момент - вот Вам и "коллективное нападение", при котором только один действительно ворвался в массу врагов.
Вербрюгген приводит случаи, когда одиночные рыцари бросались на массу пехоты, но прорыва не получалось - вероятно, остальные за ними не последовали.
Вспомните также упоминавшийся случай с французским рыцарем, въехавшим в массу ландскнехтов после сражения при Бикокке - по его словам, их было 70 человек, и все поклялись погибнуть, но отомстить за поражение, так что он ничуть не сомневался, что все остальные скачут вместе с ним. Но он сильно ошибался.
На самом деле так всегда и бывает - когда до противника остатется всего несколько метров, ровного строя уже нет (даже если он и был), кто-то скачет впереди, хоть чуть-чуть, но впереди, и случается, что он врывается в массу врагов, а вот последуют ли за ним остальные - бывало по-разному.
Так что нет ничего невероятного в том, что при атаке конницы на пехоту только один всадник ворвался в массу врагов. Хотя, конечно, его храбрость вызывает удивление.
 
Last edited:

spartak

Moderator
Staff member
[/QUOTE]
На самом деле так всегда и бывает - когда до противника остатется всего несколько метров, ровного строя уже нет (даже если он и был), .[/QUOTE]

это верно для пехоты? или только для конницы?
 
Для Александра Жмодикова:

А почему Вы не можете поверить в то, что в атаку пошло много рыцарей, но только один ворвался в массу врагов? Все остальные затормозили, причем наверное некоторые или даже многие затормозили только в последний момент - вот Вам и "коллективное нападение", при котором только один действительно ворвался в массу врагов.
Очевидно, подобное случалось, я же не спорю с этим. Мне не верится в то, что это являлось нормой.
Комплектование и сплочение конруа (во всяком случае, до середины 14 века), спецподготовка, спецвооружение, stalward sted, идеологическоё господство доктрины социального «превосходства» и необходимость на деле подтвердить это «превосходство»… всё свидетельствует против массового торможения рыцарей в последний момент, т.е. срыв атаки, из-за взыгравшегося инстинкта самосохранения.
Паника может поглотить собою любого человека. Но всё же для человека важнее "самосохранение" себя как социального существа, нежели как биологического.

На самом деле так всегда и бывает - когда до противника остается всего несколько метров, ровного строя уже нет (даже если он и был), кто-то скачет впереди, хоть чуть-чуть, но впереди, и случается, что он врывается в массу врагов, а вот последуют ли за ним остальные - бывало по-разному. Так что нет ничего невероятного в том, что при атаке конницы на пехоту только один всадник ворвался в массу врагов. Хотя, конечно, его храбрость вызывает удивление.
Разве это логично? Чуть опередивший (или двоё-троё опередивших) свой строй всадник врубается в пехоту. Всадники, следующие за ним, скорее имеют стимул также врубиться в неё, нежели затормозить. Им психологически намного легче сделать это, нежели первому одиночке. Они не пионеры, контактный бой уже начался, некоторые пехотинцы уже смяты, в их строе уже возникла некая «турбулентность», и всадникам нужно только продолжить дело.

Логичнее предположить, что весь строй (за исключением одиночек) врубается или пытается врубиться в пехоту, но если пехота хорошая и не бежит, то кому-то из всадников везёт больше, а кому-то меньше; кого-то останавливают сразу, кого-то позже, а кто-то и прорывает линии.
Кстати, по «Культуре» сейчас показывают польский «Потоп». Там где-то должна быть гусарская атака на пикинёров.

У меня есть ещё одно возражение на Ваш вывод, согласно которому или пехота бежит, или конница тормозит и отворачивает от строя, а столкновение происходит либо случайно, либо по инициативе храбрых одиночек.
Ваш вывод – это некая закономерность. Если её вывели Вы, то её может вывести и любой другой; сохранить в тайне её не удастся. В теории игр как только в игре с неполной информацией вдруг проявляется закономерность, то один из противников мгновенно получает преимущество. Как только пехота поймёт, что ей для срыва конной атаки достаточно твёрдо стоять – она всегда будет так поступать. Конница может разгоняться, надувать щёки, потрясать копьями, тормозить, отворачивать и повторять свои попытки. Единственное чего она добьётся – это смеха и издевательских комментариев: «Смотрите, сюда в 5-й раз скачут эти идиоты с железными вёдрами на головах! Стоим спокойно, они всё равно отвернут!»

У Константина Дегтярёва иной взгляд. Он считает, что после сброса скорости рыцари хоть и медленно, но всё же начинают давить на пехотный строй. Он считает, что это менее рискованно, нежели атаковать на полной скорости. Хотя здесь тоже просчитывается закономерность, но она менее очевидна.
 

Chestnut

Member
"Мне не верится в то, что это являлось нормой."

А мне казалось, у нас здесь исторический форум, а не теологический...
 
For Chestnut:

А мне казалось, у нас здесь исторический форум, а не теологический...
Вам казалось?
Вижу у нас тут не исторический, и не теологический, а прямо спиритический форум... :)

И знаете, слово "верить" в русском языке несёт в себе массу смыслов в зависимости от контекста.
Это я к тому, что при "желании" форум может превратиться и в лингвистический... если Вы хотите, конечно.
 
Комплектование и сплочение конруа (во всяком случае, до середины 14 века), спецподготовка, спецвооружение, stalward sted, идеологическоё господство доктрины социального «превосходства» и необходимость на деле подтвердить это «превосходство»… всё свидетельствует против массового торможения рыцарей в последний момент, т.е. срыв атаки, из-за взыгравшегося инстинкта самосохранения.

А описания сражений свидетельствуют об обратном. Даже в тех случаях, когда рыцари разбивали пехоту, если есть подробные описания, они часто свидетельствуют о том, что сначала один рыцарь ворвался в массу пехоты, и только потом за ним последовали остальные. Первый ворвавшийся нередко погибал.
Довольно часто случалось, что один врывался и погибал, но прорыва не получалось - очевидно, остальные не успевали использовать прорыв первого, а то и вовсе не рвались вслед за ним.

Паника может поглотить собою любого человека. Но всё же для человека важнее "самосохранение" себя как социального существа, нежели как биологического.

Это все слова.

Разве это логично?

Так было в реальности, кажется это Вам логичным или не логичным.

Чуть опередивший (или двоё-троё опередивших) свой строй всадник врубается в пехоту. Всадники, следующие за ним, скорее имеют стимул также врубиться в неё, нежели затормозить.

Почему? Они немного отстают от первого, перед ними пехота не колеблется, они начали тормозить чуть заранее - и в результате на последних метрах они тормозят, а один вырывается вперед и врывается в пехоту.

Им психологически намного легче сделать это, нежели первому одиночке. Они не пионеры, контактный бой уже начался, некоторые пехотинцы уже смяты, в их строе уже возникла некая «турбулентность», и всадникам нужно только продолжить дело.

Вы так уверенно говорите, что им будет психологически легче, как будто участвовали в десятках таких атак, но Вы не участвовали ни в одной.
В реальности в такие моменты строй всадников тоже уже развален (даже если он был), большинство начало тормозить немного ранее. Чтобы использовать прорыв первого - нужно ломиться сразу вслед за ним, расширяя прорыв и не давая возможности пехоте его закрыть. А кто в такой момент разберет, что происходит немного справа или слева? В других местах пехота может по-прежнему стоять стойко. Так что на всякие рассуждения найдутся другие рассуждения. Значение имеют только сведения из источников.

Логичнее предположить, что весь строй (за исключением одиночек) врубается или пытается врубиться в пехоту

Вам логичнее - а мне нет.

Кстати, по «Культуре» сейчас показывают польский «Потоп».

Художественные произведения - не аргумент.

У меня есть ещё одно возражение на Ваш вывод, согласно которому или пехота бежит, или конница тормозит и отворачивает от строя, а столкновение происходит либо случайно, либо по инициативе храбрых одиночек.

Пехота обычно не бежит - она проявляет признаки страха и замешательства, в ее строю могут появиться небольшие разрывы.

Ваш вывод – это некая закономерность. Если её вывели Вы, то её может вывести и любой другой; сохранить в тайне её не удастся.

А то, что я говорю, отнюдь не тайна.

Как только пехота поймёт, что ей для срыва конной атаки достаточно твёрдо стоять – она всегда будет так поступать.

В наставлениях от пехоты и требовалось стоять твердо.
Недостаточно это понять, это простая и очевидная вещь, понятная всем - нужно суметь это сделать, когда на них с топотом несется масса всадников.

Конница может разгоняться, надувать щёки, потрясать копьями, тормозить, отворачивать и повторять свои попытки. Единственное чего она добьётся – это смеха и издевательских комментариев: «Смотрите, сюда в 5-й раз скачут эти идиоты с железными вёдрами на головах! Стоим спокойно, они всё равно отвернут!»

Английские пехотинцы, отбив первые атаки французских кирасир при Ватерлоо, встречали последующие атаки как раз примерно такими криками. Не рекомендовалось после двух неудачных атак вновь послылать кавалерию в атаку в тех же условиях.

У Константина Дегтярёва иной взгляд. Он считает, что после сброса скорости рыцари хоть и медленно, но всё же начинают давить на пехотный строй.

Я уже говорил: может быть иногда они так и делали, но вряд ли они это делали долго и упорно - скорее некоторые делали пару вялых попыток, а потом все отъезжали и готовились к новой атаке.
 

Chestnut

Member
"Кстати, по «Культуре» сейчас показывают польский «Потоп». Там где-то должна быть гусарская атака на пикинёров. "

Ой, сыпасиба за подставку :LOL:

Да, пересмотрите, пожалуйста, эпизод с атакой! Очень вас прошу, искренне. Вам откроется, что для того, чтобы изобразить успешную лобовую атаку гусарии на пикинеров, режиссёр поставил пикинеров в эдакую реденькую цепь, так что между бойцами как раз может свободно проскочить всадник :cool:
 
For Chestnut:

Да, пересмотрите, пожалуйста, эпизод с атакой! Очень вас прошу, искренне. Вам откроется, что для того, чтобы изобразить успешную лобовую атаку гусарии на пикинеров, режиссёр поставил пикинеров в эдакую реденькую цепь, так что между бойцами как раз может свободно проскочить всадник.
Искренне Вас прошу, сделайте скидку на 1974 год. Это всё же исторический форум.
Тогда в ПНР не существовало компьютерной анимации. Вам хотелось бы чтобы съёмки эпизода привели массовку в реанимацию, а режиссёра в суд?
 
это верно для пехоты? или только для конницы?

Не вполне понял вопрос. Для конницы это почти всегда так. В пехоте строй вообще сохраняется легче, чем в кавалерии, к тому же пехота встречает атаку стоя на месте, и ее строй при этом в полном порядке, и останется в порядке, если пехотинцы не испугаются. А вот если некоторые из них испугаются, начнут пятиться, жаться к соседям - тогда и строй пехоты может прийти в беспорядок.
 

Клим

Moderator
Staff member
Гыгыгыгыгы, да никого не повезли бы в реанимацию, каскадерские дошади не пошли бы на стену людей. И каскадеры тоже.
Кстати, в Огнем и мечем тоже показана атака гусар на казакофф, которые как дураки (родовой признак этого кина - показывать казаков и русских кретинами и пьянью) ожидали её с коротеникими копьями. так имеет место гениальный реж. ход: ВСЕ пики попали в мааалюсенький нагрудничек Подбейпятке и поломались. Чушь какая.

Насчет логики. Что там говорить о бое, где убить могут здесь и сейчас, даже вполне програмируемые и прогнозируемые, не несущие НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ угрозы политические и социальные процессы в истории, как правило, развиваются НЕ ЛОГИЧЕСКИ, а в силу МНООООЖЕСТВА исторических факторов. Посему, будем анализировать источники, а не пытаться домыслить, что могло бы быть. Это неумно.
 

Chestnut

Member
Кстати, даже в ОиМ не показывают продолжения атаки после того, как острия копий соприкасаются с нагрудником коня пана Лонгинуса Подбипенты. Т е именно тарана пехоты и физического сбивания её с ног и не показано :eek:
 

Клим

Moderator
Staff member
Ну так даже в божественном в плане анимации Властелине колетцц, где че угодно могли нарисовать, даже там, атака конницы на гоблинсов показана предельно убого и врально. Как они порыгали через пики, просто праздник какойто. Баллада о борьбе прямо:)
 
Для Клима:

Гыгыгыгыгы, да никого не повезли бы в реанимацию, каскадерские дошади не пошли бы на стену людей. И каскадеры тоже.
Но шведские пикинёры и польские гусары - это ведь не каскадёры. Да и гусарские лошади тоже не каскадёры. О чём мы говорим?

Кстати, в Огнем и мечем тоже показана атака гусар на казакофф, которые как дураки (родовой признак этого кина - показывать казаков и русских кретинами и пьянью) ожидали её с коротеникими копьями. так имеет место гениальный реж. ход: ВСЕ пики попали в мааалюсенький нагрудничек Подбейпятке и поломались. Чушь какая.
Чёрт знает, я не смотрел. Но "Потоп", честно говоря, даст любому голливудскому изделию 100 очков вперёд.

Насчет логики. Что там говорить о бое, где убить могут здесь и сейчас, даже вполне програмируемые и прогнозируемые, не несущие НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ угрозы политические и социальные процессы в истории, как правило, развиваются НЕ ЛОГИЧЕСКИ, а в силу МНООООЖЕСТВА исторических факторов.
Если мы начнём спорить на эту тему, то нам опять сделают замечание, мол форум этот посвящён вовсе не диалектике... и будут правы. :)

Посему, будем анализировать источники, а не пытаться домыслить, что могло бы быть. Это неумно.
Вы не точно выражаетесь. Никто и не хочет домысливать что могло бы быть, то бишь исторические инварианты.
 
Для Александра Жмодикова:
А описания сражений свидетельствуют об обратном. Даже в тех случаях, когда рыцари разбивали пехоту, если есть подробные описания, они часто свидетельствуют о том, что сначала один рыцарь ворвался в массу пехоты, и только потом за ним последовали остальные. Первый ворвавшийся нередко погибал.
А я Вам отвечу, что возможно таков был «канон» для выделения и фиксации первого героя. Захват Константинополя в 1204 тоже можно интерпретировать а подобном ключе: крестоносцы лениво пинали ногами стены да издали пугали лестницами византийцев, пока Андрэ Дюрбуазу не надоело этот геморрой и он не бросился в башню. Тут уж за ним устремились все остальные. Никита Хониат так и пишет, мол, Великий город пал благодаря буквально «отмороженности» одного человека. Но в реальности штурм шёл повсюду, все крестоносцы пытались забраться на стены и башни. А Андрэ Дюрбуаз оказался первым, кому это удалось, что и было зафиксировано в хрониках.

Это все слова.
Да, какие слова? Это жизнь. Люди рискуют и погибают за любовь, за справедливость, за деньги, за власть… а то и просто так, ради острых ощущений. Мне, например, совершенно не удивительна храбрость рыцарей – это часть способа жизни небольшой специализированной социальной группы.

Почему? Они немного отстают от первого, перед ними пехота не колеблется, они начали тормозить чуть заранее - и в результате на последних метрах они тормозят, а один вырывается вперед и врывается в пехоту.
Во всяком случае минимум двоим рыцарям, по левую и правую сторону от врубившегося «смельчака» очень легко атаковать следом за ним. Он ведь уже сделал «воронку» в строю, ну и надави по её краям.

Вы так уверенно говорите, что им будет психологически легче, как будто участвовали в десятках таких атак, но Вы не участвовали ни в одной.
Такой довод является обоюдоострым. Я могу повернуть его и против Вас, и против любого участника форума.

В реальности в такие моменты строй всадников тоже уже развален (даже если он был), большинство начало тормозить немного ранее. Чтобы использовать прорыв первого - нужно ломиться сразу вслед за ним, расширяя прорыв и не давая возможности пехоте его закрыть. А кто в такой момент разберет, что происходит немного справа или слева?
Те, кто скакали рядом со «смельчаком» и немного отстали. Им всё отлично видно и они могут идти вслед за ним… а потом тем, кто скакал рядом с ними и т.д.

Художественные произведения - не аргумент.
Так я и не привлекаю его в качестве аргумента. Просто инфо.

В наставлениях от пехоты и требовалось стоять твердо.
Недостаточно это понять, это простая и очевидная вещь, понятная всем - нужно суметь это сделать, когда на них с топотом несется масса всадников.
Когда вы стоите на перроне метро, на Вас тоже с грохотом и фарами неожиданно выпрыгивает поезд. Но это может испугать Вас только один раз. Поняв что это иллюзия и никакой опасности нет – Вы и бровью не поведёте на следующие 100 грохочущих поездов. И не нужны Вам будут никакие наставления стоять твёрдо и не отскакивать.
Если конница ни разу не идёт в атаке до конца, и пехота поняла эту закономерность, то весь конский топот и грохот – иллюзия.

Английские пехотинцы, отбив первые атаки французских кирасир при Ватерлоо, встречали последующие атаки как раз примерно такими криками. Не рекомендовалось после двух неудачных атак вновь посылать кавалерию в атаку в тех же условиях.
Если закономерность работает и выявлена, то совершенно не важно свежая конная часть идёт в атаку или прежняя. Результат будет тот же самый.
 
А я Вам отвечу, что возможно таков был «канон» для выделения и фиксации первого героя.

Возможно. Но возможно также, что это не просто канон, а так и было на самом деле. Потому что есть другие случаи - когда один рыцарь врывался в массу пехоты и погибал, а прорыва все равно не получалось. И это не противоречит ничему, что нам известно о коннице вообще и о рыцарях в частности. Почему же Вы не можете в это поверить?

Захват Константинополя в 1204 тоже можно интерпретировать а подобном ключе: крестоносцы лениво пинали ногами стены да издали пугали лестницами византийцев, пока Андрэ Дюрбуазу не надоело этот геморрой и он не бросился в башню. Тут уж за ним устремились все остальные. Никита Хониат так и пишет, мол, Великий город пал благодаря буквально «отмороженности» одного человека. Но в реальности штурм шёл повсюду, все крестоносцы пытались забраться на стены и башни. А Андрэ Дюрбуаз оказался первым, кому это удалось, что и было зафиксировано в хрониках.

Штурм крепости или города - это совсем другая ситуация.

Да, какие слова? Это жизнь. Люди рискуют и погибают за любовь, за справедливость, за деньги, за власть… а то и просто так, ради острых ощущений.

Это не жизнь, это лирика. Ради этого могут пойти на войну, но когда доходит до боя, когда сходятся нос к носу с врагами, забывают и про любовь, и про справедливость, и про деньги, и про власть, и вообще про все на свете. Все становится ясно и просто - жизнь или смерть. Здесь если и сражаются за что-то кроме своей жизни, так это за тех, кто сражается рядом.

Мне, например, совершенно не удивительна храбрость рыцарей – это часть способа жизни небольшой специализированной социальной группы.

И мне не удивительна храбрость рыцарей. Только я считаю, что если из 70 рыцарей один довел атаку до конца и ворвался в массу врагов, хотя все остальные отвернули - это показатель очень высокой храбрости рыцарей.

Во всяком случае минимум двоим рыцарям, по левую и правую сторону от врубившегося «смельчака» очень легко атаковать следом за ним. Он ведь уже сделал «воронку» в строю, ну и надави по её краям.

Почему Вы так уверены, что это легко? Легко рассуждать, сидя за чашкой кофе в удобном кресле в безопасном месте.

Такой довод является обоюдоострым. Я могу повернуть его и против Вас, и против любого участника форума.

А я не увлекаюсь своими рассуждениями - я основываюсь на рассуждениях тех, кто участвовал в атаках, и на достоверных описаниях того, что случалось в атаках. На чем основываетесь Вы, рассуждая столь уверенно о том, что легко сделать в бою - я не понимаю.

Те, кто скакали рядом со «смельчаком» и немного отстали. Им всё отлично видно и они могут идти вслед за ним… а потом тем, кто скакал рядом с ними и т.д.

Ну вот иногда они следовали за первым, а иногда - нет, и он погибал напрасно. Так что не так это было просто, как кажется.

Когда вы стоите на перроне метро, на Вас тоже с грохотом и фарами неожиданно выпрыгивает поезд.

Он едет не на меня, а мимо. Если бы он ехал на меня - я бы убежал с его пути.

Если конница ни разу не идёт в атаке до конца, и пехота поняла эту закономерность, то весь конский топот и грохот – иллюзия.

Об этом и пишут бывалые вояки, например, де Брак: если кавалеристы в первом бою побили врага, их самоуверенность существенно повысится, и в следующих атаках они будут меньше сомневаться и атаковать гораздо смелее. И наоборот, потерпев в первый раз неудачу, кавалеристы могут быть деморализованы надолго, и потребуется несколько успехов, чтобы вернуть им уверенность. То же самое и с пехотой: если первые атаки вражеской кавалерии удалось отбить, самоуверенность пехотинцев вырастет, и они будут встречать следующие атаки спокойнее и увереннее. Дело только в том, что эту уверенность требуется время от времени подверждать новыми успехами - если войска долгое время не принимали участия в военных действиях, уверенность постепенно уменьшается. Очень настойчиво рекомендовалось в начале каждой кампании во что бы то ни стало добиваться успеха в первых столкновениях - успехи или неудачи в первых столкновениях часто влияли на моральный дух войск в течение всей кампании.

Если закономерность работает и выявлена, то совершенно не важно свежая конная часть идёт в атаку или прежняя. Результат будет тот же самый.

Во-первых, это уже совсем другая тема: факт в том, что опытные военные понимали, как влияют неудачи на уверенность отряда. А во-вторых, это не совсем так. Неудачи первого отряда поднимут уверенность врага и могут снизить уверенность своего свежего отряда, особенно если он видел неудачу первого отряда, т.е. влияние будет, но оно не будет столь однозначным, как Вы почему-то уверены - каждый отряд считает себя не хуже, а то и лучше другого отряда своей армии, и может захотеть это доказать, а противник не знает, чего ожидать от нового отряда, и если отряд будет атаковать уверенно, противник может и испугаться. Кроме того, на исход атак большое влияние оказывают всевозможные случайности. Так что не все так просто. Психология - вещь тонкая.
 
Для Александра Жмодикова:

Возможно. Но возможно также, что это не просто канон, а так и было на самом деле. Потому что есть другие случаи - когда один рыцарь врывался в массу пехоты и погибал, а прорыва все равно не получалось. И это не противоречит ничему, что нам известно о коннице вообще и о рыцарях в частности. Почему же Вы не можете в это поверить?
Потому что противоречит данным источников о рыцарях, и о рыцарской коннице. Вы приводите случаи из 1522 года (времена наёмников и ландскнехтов), когда на 1 смельчака пришлось 70 малодушных. Но в источниках 12-13 веков пропорция иная: 70, а то и 700 на одного отвернувшего. И имена этих отвернувших точно фиксируется на бумаге.
Вот из всей армии, разбитой и отступающей из-под Андринополя «… случилось так, что один отряд отделился от него, чтобы поскорее и прямо идти в Константинополь; и за это их сурово порицали. В этом отряде находился некий ломбардский граф по имени Жирар, из земли маркиза, а также Эд, сеньор земли по имени Ам в Вермандуа, и некоторые другие, около 25 рыцарей, о которых книга не рассказывает». (Виллардуэн, 367)В бою под Никомией (1207) «Тьерри Лоосский держался очень хорошо, и он, и его люди, и был дважды сбит с коня, а его люди силою вновь усаживали его в седло. И Гийом де Першуа был сбит и опять посажен в седло,…Не могли вынести франки этот натиск и были разгромлены. Тьерри Лоосский был там захвачен в плен и смертельно ранен в лицо… Тот, кто составил эту историю, не знает, напраслина ли это или верно, но он слышал, как порицали некоего рыцаря по имени Ансо де Реми, который был вассалом Тьерри Лоосского, сенешаля, и командиром его людей и который его бросил в бою». (Виллардуэн, 483-484)
А вот ультиматум, который выдвинули вассалы своему графу: «Когда рыцари боевого отряда графа Фландрского увидели, что граф де Сен-Поль и мессир Пьер Амьенский не отошли вслед за ними, все равно по какой причине, они подошли к графу и сказали ему: «Сеньор, вы совершаете весьма постыдное дело, не выступая вперед, и знайте, что если вы не двинетесь, мы не останемся верны вам!» (Роббер де Клари, XLVIII)
Это даже не смелость в современном понимании, это буквально культ отваги. Который в свою очередь является одним из ключевых и неотъемлемых факторов боеспособности рыцарской армии. Сколько можно найти примеров, когда обвиненный в трусости рыцарь натурально терял голову от бешенства.

Штурм крепости или города - это совсем другая ситуация.
Ситуация другая, а текст в хронике очень схожий: «… некий венецианец и некий французский рыцарь по имени Андрэ Дюрбуаз взошли в башню, и вслед за ними начали входить другие. И те, кто находился в башне, были разбиты и кинулись наутек» (Виллардуэн).Вот Вам «свидетельство» как один человек "увлек" всех за собой в прорыв.

Это не жизнь, это лирика. Ради этого могут пойти на войну,..
Ради этого собственно и «случаются» войны.

… но когда доходит до боя, когда сходятся нос к носу с врагами, забывают и про любовь, и про справедливость, и про деньги, и про власть, и вообще про все на свете. Все становится ясно и просто - жизнь или смерть. Здесь если и сражаются за что-то кроме своей жизни, так это за тех, кто сражается рядом.
Не правда. Точнее, не вся правда.
Если было только так, тогда мы имели бы схватку двух стай человеческих самцов. И у нас не было бы примеров того, что мы называем героизмом, отвагой, взаимовыручкой, бесстрашием перед лицом смерти, сопротивлением в очень рискованной или безнадёжной ситуации и пр. Подобное возможно лишь тогда, когда люди не только не забывают о важных вещах, именуемые в разные времена по-разному («честью», «долгом», «верностью», «идеей», «патриотизмом», «ненавистью к врагу»), но и движимы подобными стимулами. Лучше всего, когда они «записаны на подкорку».

Почему Вы так уверены, что это легко? Легко рассуждать, сидя за чашкой кофе в удобном кресле в безопасном месте.
Далось Вам кресло и кофе… Я предпочитаю красное вино :)
А рассуждать человеку свойственно в любом месте, как в безопасном, так и не в очень.

А я не увлекаюсь своими рассуждениями - я основываюсь на рассуждениях тех, кто участвовал в атаках, и на достоверных описаниях того, что случалось в атаках. На чем основываетесь Вы, рассуждая столь уверенно о том, что легко сделать в бою - я не понимаю.
Не понимаете? Я основываюсь, точнее отталкиваюсь, именно от Ваших рассуждений. Вот Ваши слова: «Они немного отстают от первого, перед ними пехота не колеблется, они начали тормозить чуть заранее - и в результате на последних метрах они тормозят, а один вырывается вперед и врывается в пехоту… Чтобы использовать прорыв первого - нужно ломиться сразу вслед за ним, расширяя прорыв и не давая возможности пехоте его закрыть. А кто в такой момент разберет, что происходит немного справа или слева? В других местах пехота может по-прежнему стоять стойко».
Типичный набор прямых и непрямых умозаключений, т.е. рассуждений. Чего же удивляться, если я, в свою очередь, привёл иные выводы из Ваших посылок. На всякие рассуждения найдутся другие рассуждения, Вы правы.

Он едет не на меня, а мимо. Если бы он ехал на меня - я бы убежал с его пути.
Правильно. В первый раз Вам кажется, будто поезд несётся прямо на Вас, и Вы готовы бежать. Но во второй раз Вас не напугаешь.

Об этом и пишут бывалые вояки, например, де Брак: если кавалеристы в первом бою побили врага, их самоуверенность существенно повысится, и в следующих атаках они будут меньше сомневаться и атаковать гораздо смелее.
Я согласен, это верно, как в отношении пехоты, так и в отношении кавалерии… так и в отношении любой борьбы противоположных лагерей, партий, команд и пр.

Но если Вы – командир пехотной баталии и знаете наверное как поведёт себя конница, то Вы поступите очень просто. Новобранцев Вы перемешаете с опытными солдатами так, чтобы у них не было возможности бегства. И после 2-3-х вялых попыток конницы «наехать» на строй легко удостоверитесь, что новобранцы всё поняли, и в будущем будут стоять как скала.

Когда Вам заранее известен результат или реакция на определённые действия, всегда найдётся и способ достижения этих действий.
 

Chestnut

Member
Вот я одного не могу понять -- почему вы так зациклились на атаках конницы на нерасстроенный строй пехоты? Каждый приличный генерал знал (после того, как появилась качественная пехота), что это гиблое дело, и пехоту противника старались размягчить огнём, если имелась такая возможность (а если не имелось, то предпочитали не давать сражение -- для сражения нужны две стороны, к нему стремящиеся)

Можно вспомнить хоть Фалкирк, хоть Мариньяно -- устойчивая изначально пехота была сломлена (в случае Фалкирка -- разгромлена) после того, как её строй был прорежен с расстояния и в бреши смогли ворваться всадники (ну или при Мариньяно всадники фиксировали баталию под огонь орудий).

И можно вспомнить катастрофические неудачи -- те же Баннокбурн и Креси -- когда рыцари пытались атаковать устойчивую -- и иногда за полевыми заграждениями -- пехоту, и к чему это привело

Да и Сенглак ("Гастингс") можно вспомнить -- атаки нормандских рыцарей отражались одна за одной, пока не был стрелой смертельно ранен Харольд и саксы не дрогнули ("Всё пропало, шеф!")
 
Потому что противоречит данным источников о рыцарях, и о рыцарской коннице.

Каким именно?

Вы приводите случаи из 1522 года (времена наёмников и ландскнехтов), когда на 1 смельчака пришлось 70 малодушных.

Вербрюгген приводит случаи из более ранних периодов - XIV-XV века.

Но в источниках 12-13 веков пропорция иная: 70, а то и 700 на одного отвернувшего. И имена этих отвернувших точно фиксируется на бумаге.

Как получены эти цифры? В XII-XIII веках рыцари просто редко встречали такую пехоту, которая могла выдержать их атаку. А когда встречали - результат был точно такой же, как в уже обсуждавшемся эпизоде из ибн Мункыза и во многих других эпизодах.

Вот из всей армии, разбитой и отступающей из-под Андринополя «… случилось так, что один отряд отделился от него, чтобы поскорее и прямо идти в Константинополь; и за это их сурово порицали. В этом отряде находился некий ломбардский граф по имени Жирар, из земли маркиза, а также Эд, сеньор земли по имени Ам в Вермандуа, и некоторые другие, около 25 рыцарей, о которых книга не рассказывает». (Виллардуэн, 367)

Не понимаю, к чему этот отрывок. Они не уклонились в атаке и не убежали из боя. Они отделились после боя.

В бою под Никомией (1207) «Тьерри Лоосский держался очень хорошо, и он, и его люди, и был дважды сбит с коня, а его люди силою вновь усаживали его в седло. И Гийом де Першуа был сбит и опять посажен в седло,…Не могли вынести франки этот натиск и были разгромлены. Тьерри Лоосский был там захвачен в плен и смертельно ранен в лицо… Тот, кто составил эту историю, не знает, напраслина ли это или верно, но он слышал, как порицали некоего рыцаря по имени Ансо де Реми, который был вассалом Тьерри Лоосского, сенешаля, и командиром его людей и который его бросил в бою». (Виллардуэн, 483-484)

Опять не понимаю. Приводятся примеры подвигов и пример невыполнения неким вассалом своего долга по отношению к сеньору в бою. К чему этот отрывок?

А вот ультиматум, который выдвинули вассалы своему графу: «Когда рыцари боевого отряда графа Фландрского увидели, что граф де Сен-Поль и мессир Пьер Амьенский не отошли вслед за ними, все равно по какой причине, они подошли к графу и сказали ему: «Сеньор, вы совершаете весьма постыдное дело, не выступая вперед, и знайте, что если вы не двинетесь, мы не останемся верны вам!» (Роббер де Клари, XLVIII)

Опять не понимаю. Это не атака.

Это даже не смелость в современном понимании, это буквально культ отваги. Который в свою очередь является одним из ключевых и неотъемлемых факторов боеспособности рыцарской армии.

Это все лирика. Факты говорят о том, что многие рыцари были весьма храбры индивидуально, но им сильно не хватало коллективной сплоченности, вот поэтому и получалось, что в атаку шли сотни, а в массу врагов врывались единицы.

Сколько можно найти примеров, когда обвиненный в трусости рыцарь натурально терял голову от бешенства.

Трусы тоже часто приходят в бешенство, когда их обвиняют в трусости.

Ситуация другая, а текст в хронике очень схожий: «… некий венецианец и некий французский рыцарь по имени Андрэ Дюрбуаз взошли в башню, и вслед за ними начали входить другие. И те, кто находился в башне, были разбиты и кинулись наутек» (Виллардуэн).Вот Вам «свидетельство» как один человек "увлек" всех за собой в прорыв.

Ну и прекрасно - в чем противоречие?

Ради этого собственно и «случаются» войны.

Не все, но это совсем другая тема.

Если было только так, тогда мы имели бы схватку двух стай человеческих самцов. И у нас не было бы примеров того, что мы называем героизмом, отвагой, взаимовыручкой, бесстрашием перед лицом смерти, сопротивлением в очень рискованной или безнадёжной ситуации и пр.

Это еще почему? И насчет стаи я тоже не понял - разве в стае не может быть проявлений героизма и отваги? Совсем не понимаю это рассуждение.

Подобное возможно лишь тогда, когда люди не только не забывают о важных вещах, именуемые в разные времена по-разному («честью», «долгом», «верностью», «идеей», «патриотизмом», «ненавистью к врагу»), но и движимы подобными стимулами. Лучше всего, когда они «записаны на подкорку».

Хорошо обученный и дисциплинированный отряд, сплоченный долгой совместной службой, много раз побеждавший в боях, без всяких "идей" при прочих равных в подавляющем большинстве случаев разобьет другой отряд, в котором каждый проникнут честью, долгом, верностью, идеей, патриотизмом, ненавистью к врагу и еще черт знает чем, если дисциплина и сплоченность этого второго отряда в целом существенно ниже, чем у первого. Профессиональные наемники, начисто лишенные каких бы то ни было идей, без особых усилий громят носителей самых могучих идей, не обладающих коллективной сплоченностью.

Далось Вам кресло и кофе… Я предпочитаю красное вино

Это неважно, это просто штамп. Главное, что Вы меня поняли.

А рассуждать человеку свойственно в любом месте, как в безопасном, так и не в очень.

Нет. Лицом у лицу с врагом уже не до рассуждений.

Я основываюсь, точнее отталкиваюсь, именно от Ваших рассуждений.

А я Вам говорю, что рассуждения ничего не доказывают - на одни рассуждения всегда найдутся другие рассуждения. Причем я при необходимости могу любое свое рассуждение подкрепить ссылкой на конкретные примеры из воспоминаний военных, или на исследования по военной и массовой психологии. Сможете ли Вы? Только не примерами из другой оперы, как у Вас обычно бывает, а примерами, точно подтверждающими конкретное рассуждение.

Я сказал:
«Они немного отстают от первого, перед ними пехота не колеблется, они начали тормозить чуть заранее - и в результате на последних метрах они тормозят, а один вырывается вперед и врывается в пехоту… Чтобы использовать прорыв первого - нужно ломиться сразу вслед за ним, расширяя прорыв и не давая возможности пехоте его закрыть. А кто в такой момент разберет, что происходит немного справа или слева? В других местах пехота может по-прежнему стоять стойко».

Ваши слова:
Типичный набор прямых и непрямых умозаключений, т.е. рассуждений.

Назначение этих рассуждений - объяснить известные факты. Я сначала привожу факты, а потом пытаюсь их объяснить с помощью рассуждений. Вы пытаетесь рассуждениями заменить факты.

В первый раз Вам кажется, будто поезд несётся прямо на Вас, и Вы готовы бежать. Но во второй раз Вас не напугаешь.

Я и в первый раз знал, что поезд едет мимо - я на платформе, а он на рельсах.

если Вы – командир пехотной баталии и знаете наверное как поведёт себя конница

Ударная конница поскачет прямо на пехоту. И тут самое главное, что никогда не известно, как поведут себя свои собственные бойцы, когда увидят несущуюся на них конницу. Бывалые военные говорят, что это очень впечатляющее зрелище, сопровождающееся не менее впечатляющими звуками.

Новобранцев Вы перемешаете с опытными солдатами так, чтобы у них не было возможности бегства. И после 2-3-х вялых попыток конницы «наехать» на строй легко удостоверитесь, что новобранцы всё поняли, и в будущем будут стоять как скала.

А где взять опытных солдат, относительно которых можно быть уверенным, что они точно выдержат атаку? Если их нет - что делать?
А как сделать невозможным для новобранцев прижаться к соседу или упасть на землю?
Но по сути верно: как только отряд пехотинцев убедился, что может отбивать атаку конницы, впоследствии даже самая лучшая конница вряд ли сможет его разбить, если он готов к отражению атаки.

Когда Вам заранее известен результат или реакция на определённые действия, всегда найдётся и способ достижения этих действий.

А я еще раз говорю: мало знать, что и как делать, нужно иметь моральные силы, чтобы в критической ситуации сделать то, что нужно.
 
For Chestnut:

Вот я одного не могу понять -- почему вы так зациклились на атаках конницы на не расстроенный строй пехоты? Каждый приличный генерал знал (после того, как появилась качественная пехота), что это гиблое дело, и пехоту противника старались размягчить огнём, если имелась такая возможность (а если не имелось, то предпочитали не давать сражение -- для сражения нужны две стороны, к нему стремящиеся).
Это совсем иной вопрос, а именно - военного искусства или военного опыта командира, назовите как хотите.

Атака только конницей на устойчивый пехотный строй без массированного предварительного обстрела – представляет собой как бы идеальный тип (как у Вебера), позволяет понять содержание военной «технологии» тяжёлой конницы без помех.

К тому же сдаётся мне, что обстрел пехоты стрелами и болтами не «разряжает» её ряды, а сплачивает, так как пехотинцы будут жаться друг к другу (если нет возможности отступить). Другое дело, что обстрел приводит к появлению массы раненых и истекающих кровью… ну, и психологически тяжело его выдерживать.

Можно вспомнить хоть Фалкирк, хоть Мариньяно -- устойчивая изначально пехота была сломлена (в случае Фалкирка -- разгромлена) после того, как её строй был прорежен с расстояния и в бреши смогли ворваться всадники (ну или при Мариньяно всадники фиксировали баталию под огонь орудий).
Мариньяно с артиллерией – это совсем другая эпоха, т.е. не слишком типично.

И можно вспомнить катастрофические неудачи -- те же Баннокбурн и Креси -- когда рыцари пытались атаковать устойчивую -- и иногда за полевыми заграждениями -- пехоту, и к чему это привело.
Результаты различные… Потом, Креси – не типично, слишком много там было у пехоты серьёзных стрелков.
Самые известные «чистые» случаи до-ордонансной и до-кондотьерской конницы – это Куртре (исход боя колебался), Лаудон-Хилл, первая фаза Баннокберна (собственно катастрофа случилась по иной причине),… может быть Кассель. В какой-то мере Гастингс. Ещё есть Леньяно (конная атака отбита) и Монтаперти (конная атака не отбита).

Да и Сенглак ("Гастингс") можно вспомнить -- атаки нормандских рыцарей отражались одна за одной, пока не был стрелой смертельно ранен Харольд и саксы не дрогнули ("Всё пропало, шеф!").
Не согласен, не совсем так… Впрочем, не важно.
 

Chestnut

Member
Den Norske - 15/3/2007 13:59 Атака только конницей на устойчивый пехотный строй без массированного предварительного обстрела – представляет собой как бы идеальный тип (как у Вебера), позволяет понять содержание военной «технологии» тяжёлой конницы без помех. К тому же сдаётся мне, что обстрел пехоты стрелами и болтами не «разряжает» её ряды, а сплачивает, так как пехотинцы будут жаться друг к другу (если нет возможности отступить). Другое дело, что обстрел приводит к появлению массы раненых и истекающих кровью… ну, и психологически тяжело его выдерживать.
Мы говорим об "идеальных типах" или о том, что конкретно происходило в полевых столкновениях? "Сферические дестриеры в вакууме" обсуждать мало прокуПри обстреле пехотинцы -- Вы правы -- будут жаться друг к другу. Но конечный результат будет именно нарушение строя и распадение его на несколько кучек прижавшихся друг к другу бойцов
 
Top