перенос для dima
- Thread starter jaroslaw
- Start date
После гибели белоозерского князя Федора и его сына Ивана на Куликовом поле, Дмитрий присоединил Белоозеро к своему уделу (Вел.князя). Оставив Константина Белоозерского ни с чем. Тот пошел "служилым" князем в Новгород, уговорил тех на поход, в ходе которого силы Белоозера были окончательно подорваны.
Почему "Митя", ну уменьшительно от Дмитрия, вон того кого он хотел митрополитом назначить вообще Митяем звали.
Насчет стратилатских дарований Дмитрия Ивановича- в тех битвах которые были выиграны при нем, решающую роль играли либо Боброк ( Куликово), либо Владимир Серпуховской. Под Вожей ситуация неясна, но тоже толи Вельяминов, толи кто-то из Ольгердовичей. Там где Д.И. руководил самолично- полный провал. Да и чем его княжение кончилось: сокрушительным поражением от Ольга Рязанского, только авторитет св.Сергия спас Москву.
Как политик Дмитрий, еще хуже стратига.
Это мое мнение, составленное из известных мне источников.
Почему "Митя", ну уменьшительно от Дмитрия, вон того кого он хотел митрополитом назначить вообще Митяем звали.
Насчет стратилатских дарований Дмитрия Ивановича- в тех битвах которые были выиграны при нем, решающую роль играли либо Боброк ( Куликово), либо Владимир Серпуховской. Под Вожей ситуация неясна, но тоже толи Вельяминов, толи кто-то из Ольгердовичей. Там где Д.И. руководил самолично- полный провал. Да и чем его княжение кончилось: сокрушительным поражением от Ольга Рязанского, только авторитет св.Сергия спас Москву.
Как политик Дмитрий, еще хуже стратига.
Это мое мнение, составленное из известных мне источников.
jaroslaw
Active member
От Орды отбился. От Литвы отбился. Рязань после него - не соперник. Собственно, после него - никто не соперник.
Княжение кончилось тем, что он самолично завещал свой стол детям (хан фактически только проштамповал решение) и впервые поставил вопрос "а переменит Бог Орду". Наконец, первый, кого стали звать "царем".
В чем провал-то? С Тохтамышем не сладил? Так ведь законный хан пришел за данью - не Мамай приперся.
Княжение кончилось тем, что он самолично завещал свой стол детям (хан фактически только проштамповал решение) и впервые поставил вопрос "а переменит Бог Орду". Наконец, первый, кого стали звать "царем".
В чем провал-то? С Тохтамышем не сладил? Так ведь законный хан пришел за данью - не Мамай приперся.
-От Орды отбился-
Отбился не от Орды, а от узурпатора Мамая, а как пришел Тохтамыш бежал на Белоозеро, даже любимую княгиню забыл.
После сдачи Москвы во всем обвинил митрополита Киприана и Владимира Андреевича (!?), который землю и спас.
-От Литвы отбился.-
При помощи тех же Ольгердовичей и Кориатыча, но заслуга не его , а Алексия. Сам он только Василия за дочь Ольгердову смог выдать, чем поставил политику Руси в полное литовское подчинение.
-Рязань после него - не соперник.-
Но Коломну,важный экономический центр,отдал с треском в 1385г., а потом и войну проиграл, причем убили на бою Михаила Андреевича Полотского, внука Ольгердова, хотелось бы мне слышать, что высказал старый Андрей своему князю, перед уходом в Литву. Чтоб помирится с Ольгом пришлось Сергия выписывать, дочь за его сына отдавать. Да и после того Москва на Рязань воевать опасалась, пакостила помаленьку токмо.
-"а переменит Бог Орду"-
То еще Иван Калита и Семен Гордый писали. Да и Тохтамышу не до Руси было: Тимур-воспитатель наказывать нерадивого ученика шел.
Отбился не от Орды, а от узурпатора Мамая, а как пришел Тохтамыш бежал на Белоозеро, даже любимую княгиню забыл.
После сдачи Москвы во всем обвинил митрополита Киприана и Владимира Андреевича (!?), который землю и спас.
-От Литвы отбился.-
При помощи тех же Ольгердовичей и Кориатыча, но заслуга не его , а Алексия. Сам он только Василия за дочь Ольгердову смог выдать, чем поставил политику Руси в полное литовское подчинение.
-Рязань после него - не соперник.-
Но Коломну,важный экономический центр,отдал с треском в 1385г., а потом и войну проиграл, причем убили на бою Михаила Андреевича Полотского, внука Ольгердова, хотелось бы мне слышать, что высказал старый Андрей своему князю, перед уходом в Литву. Чтоб помирится с Ольгом пришлось Сергия выписывать, дочь за его сына отдавать. Да и после того Москва на Рязань воевать опасалась, пакостила помаленьку токмо.
-"а переменит Бог Орду"-
То еще Иван Калита и Семен Гордый писали. Да и Тохтамышу не до Руси было: Тимур-воспитатель наказывать нерадивого ученика шел.
jaroslaw
Active member
Князь на то и князь, чтобы проблемы решать. сам не может - подданные имеются.
Олег потом в монастырь ушел, грехи замаливал.
Породниться с Витовтом - хороший ход. Главный вопрос 14 в. - будет Литва православной, или какой. Если православной - проблем нет, дело техники. Витовт (так себе человек) подавал надежды. Надежды не оправдались. Свидригайло тоже подавал. В конце концов, у нас в активе даже Довмонт был, он вообще князь Нальшанский. Даром что Шварн со Львом ему партию испортили.
И потом, почему женитьба наследника на дочери Витовта как-то привязывает политику Москвы к Литве? Я бы предположил - наоборот!
Победил Ягайло, и ставка на Витовта не сыграла. Но ведь политика-то была ориентирована на освоение ВКЛ.
Почему ДИ не должен был присоединять Белоозеро? Как насчет права? В Москве с этим было строго.
Об остальном - отвечу позже. Может, специалиста привлеку
))
Олег потом в монастырь ушел, грехи замаливал.
Породниться с Витовтом - хороший ход. Главный вопрос 14 в. - будет Литва православной, или какой. Если православной - проблем нет, дело техники. Витовт (так себе человек) подавал надежды. Надежды не оправдались. Свидригайло тоже подавал. В конце концов, у нас в активе даже Довмонт был, он вообще князь Нальшанский. Даром что Шварн со Львом ему партию испортили.
И потом, почему женитьба наследника на дочери Витовта как-то привязывает политику Москвы к Литве? Я бы предположил - наоборот!
Победил Ягайло, и ставка на Витовта не сыграла. Но ведь политика-то была ориентирована на освоение ВКЛ.
Почему ДИ не должен был присоединять Белоозеро? Как насчет права? В Москве с этим было строго.
Об остальном - отвечу позже. Может, специалиста привлеку
))
Илья Литсиос
Active member
Неудачи московской политики начинаются после кровопрлитного столкновения с Мамаем и разорения Москвы Тохтамышем. Может тут дело не в субъективных, а в объективных причинах - тяжёлых людских и материальных потерях княжества?
-Олег потом в монастырь ушел, грехи замаливал.-
Перед смертью все князья постригались. Олег умер от душевного расстройства вызванного пленением сына, произошедшим по вине Василия Дмитриевича. Но это уж понятия нравственные, к сильным мира сего неприменимые.
А Д.И. Олег бил в хвост и в гриву после Куликова, несмотря на неравенство сил.
-Как насчет права? В Москве с этим было строго. -
Права какого, "Права сильного"???
По вопросу с ВКЛ спорить можно бесконечно.
Перед смертью все князья постригались. Олег умер от душевного расстройства вызванного пленением сына, произошедшим по вине Василия Дмитриевича. Но это уж понятия нравственные, к сильным мира сего неприменимые.
А Д.И. Олег бил в хвост и в гриву после Куликова, несмотря на неравенство сил.
-Как насчет права? В Москве с этим было строго. -
Права какого, "Права сильного"???
По вопросу с ВКЛ спорить можно бесконечно.
На мой взгляд неудачи Д.И. начались после начала его самостоятельного правления, т.е. после смерти Алексия.
А Куликова можно было просто избежать: подождать месяц-другой, пока Токтамыш с Мамаем друг друга обескровят, а там уж договариваться с победителем (обескровленым). Не политик он был увы...
По 1382 году: Тохтамыш начал отход с Московских земель, как только узнал о Владимире Серпуховском, у которого и было то самое большее 5 -7 тыс., а у хана 3 тумена, т.е. тысяч 18, но разбросаных по всей земле.
А Куликова можно было просто избежать: подождать месяц-другой, пока Токтамыш с Мамаем друг друга обескровят, а там уж договариваться с победителем (обескровленым). Не политик он был увы...
По 1382 году: Тохтамыш начал отход с Московских земель, как только узнал о Владимире Серпуховском, у которого и было то самое большее 5 -7 тыс., а у хана 3 тумена, т.е. тысяч 18, но разбросаных по всей земле.
> Сам он только Василия за дочь Ольгердову смог выдать
Василий был женат на другой дочери:
http://www.krugosvet.ru/articles/113/1011391/1011391a1.htm
Василий был женат на другой дочери:
http://www.krugosvet.ru/articles/113/1011391/1011391a1.htm
> Главный вопрос 14 в. - будет Литва православной, или какой.
Крещение Литвы - 1387г.: http://memorandum.free-hosting.lt/Jogaila.htm
"В декабре 1390 Софья приехала в Москву.", т.е. Литва уже была "или какой".
> Победил Ягайло, и ставка на Витовта не сыграла.
Ставка как раз была на Йогайлу, сохранились некоторые документы переговоров ВКЛ - ВКМ и о намерении Йогайлы крестится в православие и женится на дочери Дмитрия.
Вообще-то эти переговоры представляются малоперспективными, т.к. в случае православного крещения Йогайлы право престолонаследия перешло бы к старшему сыну Альгирдаса - православному Андрею Полоцкому.
Крещение Литвы - 1387г.: http://memorandum.free-hosting.lt/Jogaila.htm
"В декабре 1390 Софья приехала в Москву.", т.е. Литва уже была "или какой".
> Победил Ягайло, и ставка на Витовта не сыграла.
Ставка как раз была на Йогайлу, сохранились некоторые документы переговоров ВКЛ - ВКМ и о намерении Йогайлы крестится в православие и женится на дочери Дмитрия.
Вообще-то эти переговоры представляются малоперспективными, т.к. в случае православного крещения Йогайлы право престолонаследия перешло бы к старшему сыну Альгирдаса - православному Андрею Полоцкому.
jaroslaw
Active member
У нас - очень бедная, практически не заселенная страна, да еще выплачивающая немалую дань.
По тем временам Москва - "не самый сильный игрок на посткиевском пространстве". Литва была куда мощнее, да и Орда тоже. Подумали, что не так - приехал Тохтамыш.
Москва - центр силы, но не более.
В одних случаях можно было сколотить коалицию (против Мамая), в других - нельзя. После Куликова поля - безусловный политический лидер. Однако сколько там легло войск?
Да, а Олег Рязанский ушел в монастырь замаливать свою независимую политику.
По тем временам Москва - "не самый сильный игрок на посткиевском пространстве". Литва была куда мощнее, да и Орда тоже. Подумали, что не так - приехал Тохтамыш.
Москва - центр силы, но не более.
В одних случаях можно было сколотить коалицию (против Мамая), в других - нельзя. После Куликова поля - безусловный политический лидер. Однако сколько там легло войск?
Да, а Олег Рязанский ушел в монастырь замаливать свою независимую политику.
jaroslaw
Active member
Ну и почему же великий князь Московский не должен был брать под свою руку выморочное княжество?
И насчет ВКЛ. О чем тут спорить? Была историческая развилка. Если бы литовская верхушка приняла православие (как было со многими Гедиминовичами), происходило бы Поворот произошел в сторону, от которого всем в ВКЛ стало плохо, кроме узкого круга ограниченных людей. Но Дмитрий Иванович не знал, что Витовт сольет всю свою политику. Это не было свершившимся фактом.
И насчет ВКЛ. О чем тут спорить? Была историческая развилка. Если бы литовская верхушка приняла православие (как было со многими Гедиминовичами), происходило бы Поворот произошел в сторону, от которого всем в ВКЛ стало плохо, кроме узкого круга ограниченных людей. Но Дмитрий Иванович не знал, что Витовт сольет всю свою политику. Это не было свершившимся фактом.
Намерение Мамая полностью искоренить "русский улус" вызывает сомнение. Именно Мамай был заинтересаван в стабильности "русского улуса"- как заслона с запада. Он-же Мамай и ярлык Д.И. дал когда нижегородцы с тверечами начали на Литву ориентироваться. А Д.И. ответил черной неблагодарностью послушав "молодых людей", вместо старой Алексиевой думы. Немалую роль сыграл Андрей Серкизов, сын Черкеса- наследственного темника Астрахани, убитого Мамаем. А дань была не непомерной- обычные "щитовые деньги", замена "налога кровью" да и по "счету" столетней давности. В случае необходимости Мск. князья весь "ордынский выход" за один приход с Новгорода выбивали- "черный бор". За сына Мих.Тверского попавшего в Орде за долги, Д.И. заплатил раза в три больше "выхода".